Ведущий научный сотрудник Отдела Китая Института востоковедения РАН Сергей Дмитриев в интервью Льву Усыскину для портала Ia-centr.ru рассказал о технологиях, сельскохозяйственных культурах и товарах, которые пришли в Китай из других стран, о приходе в Поднебесную буддизма и значимости этого события, а также о том, откуда в стране появились антропоморфная скульптура.
– Сергей Викторович, вот о чем хочется поговорить. Есть такое расхожее представление о Китае, что эта страна где-то до XIX века, по крайней мере, такая в культурном плане самодостаточная. И, напротив, по отношению к другим странам является по факту культурным донором. Причем это касается как материальной культуры, так и нематериальной. Китай вводит в пользование человечества разные полезные вещи: бумагу, порох, компас, книгопечатание. Человечество иногда это акцептирует, а иногда нет, то есть переизобретает заново, проигрывая на этом время. Но в любом случае в обратную сторону такого не происходит: Китай ничего ни от кого не заимствует. Наверняка это на самом деле не так, и хотелось бы послушать о Китае как о культурном реципиенте. То есть, что в Китай приходило извне, это первое. И второе – это уже специфика нашего издания – интересно, что в Китай приходило сухим путем, то есть, не через море, не со стороны юга, а с севера, через Центральную Азию и Восточный Туркестан.
– Ну, смотрите, в принципе этот нарратив действительно очень популярен, потому что вполне совпадает с китайской традицией, которая, естественно, всегда строилась на том, что Китай самодостаточен и особо ни в чем не нуждается. И, в общем-то, если мы с вами обратимся к летописным источникам, то получается, что вроде бы они впервые узнали о ком-то на Западе, вообще о какой-то другой цивилизации, которая тоже имеет города, земледелие, бюрократов, деньги, правителей, только к концу II века до н. э., когда ханьский император Лю Чэ (У-ди) отправил на Запад посольство во главе с Чжан Цянем, к народу юэчжи, который надо было уговорить на союз против сюнну (хунна). И, соответственно, вот тогда, как пишет историк Сыма Цянь, Чжан Цянь, который добрался до Ферганы, внезапно не только обнаружил, что там продается китайский шелк, но и узнал про Парфию, про Северную Индию, про державу Селевкидов. Вдруг оказалось, что есть и другие государства, которые в целом похожи на Китай. Тогда это произвело нечто вроде эффекта разорвавшейся бомбы, хотя бомб ещё не было. На этом, в частности, и строится во многом такое восприятие истории, в рамках которой Китай крайне редко получал что-то извне. Если мы с вами откроем какие-то такие вполне современные книжки без деталей, то там будет упомянут буддизм, и, строго говоря, боюсь, что на буддизме же всё и закончится, вплоть до XIX века, когда уже начинается прямое западное влияние. Некоторые, наверное, книжки что-нибудь добавят там по поводу пары музыкальных инструментов, какого-нибудь там перца, винограда, но тоже сильно детализировать не будут, потому что и так понятно, что для истории Китая внешние заимствования – это исключение.
– А на самом деле?
– На самом деле это частично действительно так, потому что Китай очень изолирован географически, и это повлияло и на восприятие окружающей действительности, и вообще на весь, так сказать, характер культуры. Но при этом имеются абсолютно точные археологические свидетельства того, что Китай постоянно получал что-то с запада, и тут начинать можно, наверное, с технологии меди. Далее – технология получения и обработки железа. Туда же можно записать колесницы. И целый ряд всякого рода сельскохозяйственных культур, домашних животных, начиная от собак, овец, коз, лошадей, коров и кур, и заканчивая, например, пшеницей, которая в Китае появилась довольно рано – но тоже извне. Естественно, она пришла с Ближнего Востока как раз по этому сухопутному пути через Центральную Азию, про который вы упоминали.
– А можно как-то поподробнее?
– Я как раз говорю очень общо, чтобы вы могли в любом месте задать уточняющий вопрос. Если взять весь объём наших знаний, то получается, что в принципе, конечно, Китай всё время был связан с другими регионами. При этом некоторые технологии, скорее всего, пришли не через современный Синьцзян (Восточный Туркестан), то есть из Центральной Азии, а, скорее, через Южную Сибирь. Та же медь, те же колесницы – из условно-скифского мира. На протяжении тысячелетий культурный импорт в Китай шёл скорее по сухопутному пути, чем по морскому. Морской открылся уже только в Средние века, века c VII. И надо сказать, что тут вообще есть масса всяких штук, которые никак не вписываются в нашу привычную картину, потому что если мы с вами посмотрим даже китайский неолит и начало истории – государство Шан в XVI-XI веках до нашей эры, то там, например, очень частотны находки ракушек каури, которые водятся на Мальдивах. Соответственно, уже тогда их каким-то образом с этих Мальдив доставляли, причем это не единичные экземпляры, а их прямо тысячи, это был постоянно действующий торговый путь. Таких примеров на самом деле очень много. То есть, по факту представление об изолированном Китае, который сам по себе цветет и ни в ком не нуждается (да и вообще о древнем мире, где никто нигде не бывал и ничего ни про кого не знал), это, ну как бы сказать… не вполне верно. В историческое время бывали периоды, когда это было плюс-минус так, но даже тогда это не было абсолютно.
– То есть, Китай, естественно, как и все остальные человеческие цивилизации, общался с окружающими, и это оказало очень большое влияние на его культуру.
– Да. Тут, наверное, нельзя посчитать, больше он получил или больше отдал, но тем не менее вот эта идея, что он всё сам, всё сам, она, очевидно, неверна.
– Ракушки каури ведь и на Руси находились?
– Ну они, кстати, и в Средней Азии очень популярны, и на Среднем Востоке, это было уже в древности, в третьем, втором тысячелетии до нашей эры, где-то так. Между прочим, некоторые считают, что они в Китай попадали не напрямую, то есть не через какую-нибудь там Юго-Восточную Азию, а как раз-таки через Среднюю Азию. Что, конечно, еще больше увеличивает размер и значение этого удивительного торгового пути.
– Значит, теперь можно как-то поподробнее, да? Про металлургию, про медь вы уже упомянули...
– Ну, собственно, да. Медь когда приходит в Китай? У нас первые находки – где-то 3000 год до нашей эры, на две тысячи лет позже первых находок на Западе (в Сербии). То есть, довольно поздно. Китай вообще с технологиями металлургии знакомился практически позже всех из древних цивилизаций Старого света. Медь – около 3000 года до нашей эры, а железо приходит где-то в VI-V веках до нашей эры, то есть тоже, как вы понимаете, на тысячу с лишним лет позже, чем у хеттов, к примеру...
– Опять же школьная такая вещь, что железо – это ассирийцы...
– Ну считается, что хетты первые это всё поставили на поток, но регион тот в любом случае. У хеттов где-то в XV-XIII веках до нашей эры уже широкомасштабное производство, а технология была известна ещё раньше. В общем, можно говорить, что Китай здесь – на тысячу лет позже лидеров.
– И как это пришло в Китай, каким путем?
– А вот то и любопытно, что при том, что VI, V века до нашей эры – это уже вполне историческое время, когда живет Конфуций и выходит огромное количество текстов, но при этом железо просто берет и появляется, и никто никак это нигде не фиксирует. То есть как будто с неба упало. Понятно про медь – тогда просто еще времена стояли дописьменные, но железо-то - это довольно позднее заимствование. Никаких, ни малейших зацепок. Чтобы где-нибудь было написано, что кто-то там приехал и рассказал, как добывать, как выплавлять – абсолютно нет. При этом по археологии прекрасно все видно.
– А в Центральной Азии когда железо стали обрабатывать?
– Заметно раньше Китая, между X и VII веками до н. э. первые находки в Восточном Туркестане. То есть, если медь, она скорее, как я говорю, возможно, пришла через Южную Сибирь, то железо пришло, как можно полагать, по этому условно Шелковому пути будущему - вокруг пустыни Такла-Макан. Но как это случилось, мы абсолютно не знаем, хотя совокупность данных позволяет предположить, что если оно появляется позже, чем у всех, то, соответственно, было заимствовано. В отличие, кстати, от меди и бронзы, где мы видим много очевидных технологических параллелей с андроновской культурой, с карасукской культурой, по железу таких нет, потому что китайцы сразу обошли тех, кто их научил: там чугун появляется почти сразу, в IV в., а в Европе только в XV веке нашей эры. То есть, они там сразу приложили свои наличные технические знания, но сама технология железа, добычи руды и выплавки металла, очевидно, была заимствована.
– Интересна сама природа вот этого временного промежутка, то есть что мешает перенять, если у людей есть там более-менее постоянные связи какие-то, в том числе торговые?
– Насколько можно предположить, связи были, но опосредованные. Вот, скажем, те же каури, например, это торговля через множество посредников. То есть никто, естественно, в Китае не знал про Мальдивы, а на Мальдивах никто не знал про Китай. Очень фрагментированный торговый путь, который может действовать веками очень надёжно, но при этом это не значит, что люди на двух его концах будут друг про друга знать. Скажем, какие-нибудь сасанидские блюда на севере Урала – никто же там не знал про Персию. Связи были, но опосредованные. Может быть, к тому же это действительно происходило нерегулярно, то есть это не постоянный был какой-то обмен, а какими-то такими вспышками. К сожалению, мы про это знаем крайне мало.
– То есть, как я вас понимаю: люди получали какие-то изделия и, в общем, не задумывались, как эти изделия сделаны. Сами изделия представляли такую ценность, что про страну происхождения знали лишь, что это край, где делают тарелки. Из чего и как, это уже не так важно. Они там на деревьях растут.
– Даже не так. Просто приезжают караваны, которые привозят какой-то товар. Мы у них покупаем. Откуда они их берут? Да поди знай. Они сами не знают. Они там вот еще за 200 километров у кого-то тоже покупают. Еще раз говорю: у нас есть очень четкий маркер, вот этот, 128-127 года до нашей эры, когда Чжан Цянь добрался до Ферганы к юэчжи. Вернувшись оттуда в 125 году, он с воодушевлением рассказывал об увиденном, это прямо вот всеми авторами отмечается, какое было удивление для элит. Эти летописи писались по горячим следам посольства. То есть выдумывать данный кейс никто бы не стал. Значит в то время элиты ничего такого про Запад не знали. И информация Чжан Цяня была воспринята как такая прямо сенсация. А все остальные данные о контактах мы видим просто по археологии, и понятно, что это ниоткуда не могло взяться иначе, кроме как оттуда. Но при этом в какой-то осознанной письменной традиции это абсолютно никак не отражено. То есть, можно себе представить, что время от времени торговля функционировала и иногда приносила не только товары. У нас вот есть, скажем, для 4 века какое-то там эллинистическое золото на западе Китая, в жунских могилах в Цинь. В могиле того же Цинь Шихуана недавно найдены верблюды золотые, тоже, скорее всего, не китайского производства. То есть, товары приходили, а иногда каким-то образом доходили и технологии.
– Теперь, наверное, про сельское хозяйство. Какие животные и растения пришли в Китай с Запада?
– На самом деле это очень длинный список. И прежде всего пшеница, которая где-то примерно 2000 лет до н. э. уже в Китае появляется, и, хотя ее не очень умели выращивать и это был довольно редкий злак, во втором тысячелетии до н. э. она присутствует. Она пришла с Запада, это совершенно точно, с Ближнего Востока, где была окультурена. Из животных это, как я и говорил: овца, коза, корова, курица, скорее всего, собака. Правда, собака не вполне понятно, откуда завезена. В Южной Сибири, в Забайкалье есть точки, которые могли быть местами одомашнивания собак, но точно вряд ли одомашнили собаку в самом Китае. Практически из базовых домашних животных в Китае собственная только свинья. Причем даже курица – при том, что в диком виде джунглевая банкивская курица живет на территории Китая – одомашнивание курицы произошло где-то в Северной Индии. Был интересный эпизод с болотным буйволом, который вымер где-то к 1200 г. до н. э. Он был одомашнен в Китае, но что-то с ним не сложилось, и те буйволы, что сейчас в Китае, – это потомки индийских линий.
– То, что вы перечислили, тоже попало в Китай через северо-запад, т. е. через Восточный Туркестан?
– Наверное, через Восточный Туркестан, да. Потому что монгольские и тибетские расы овец с китайскими мало связаны. Даже генетически у них есть скорее связи со Средним Востоком, где они, собственно, были одомашнены.
– Иначе говоря, маршрут (в обратном порядке): Китай – Ганьсу – Такла-Макан, то есть Восточный Туркестан – Фергана – Афганистан – Иран – Месопотамия.
– По всей вероятности. Мы не можем этого доказать, но других вариантов не просматривается. Самые старые находки в Китае что домашних овец, что домашних лошадей – как раз Ганьсу, северо-западный угол Китая.
– Из злаков только пшеница?
– Поскольку Китай – мощная земледельческая культура, то они на раннем этапе из злаков больше ничего не заимствовали. Все остальные заимствования происходят уже в историческое время, на рубеже эр, когда этот условно Шелковый путь начинает функционировать. Приходят виноград, сливы, грецкие орехи, кинза, кунжут, огурцы, баклажаны. Из злаков – сорго (гаолян), которое было одомашнено на территории Судана около 5000 лет назад, затем было важным злаком в Индии, на уровне Хараппской цивилизации, и в Китай попало чуть больше двух тысяч лет назад, скорее всего, тоже из Индии – хотя некоторые учёные считают, что напрямую из Африки. И уже потом – в VII-X веках – добавляются заимствования из Юго-Восточной Азии, из Индии, вот там уже как раз работает морской путь: черный перец, сахар, хлопок. Следующая волна уже после открытия Америки – в Китай приходят кукуруза, батат, перец чили, табак.
– У меня такое ощущение, что вот эти американские штуки – кукуруза, бататы, картофель – они были европейцами завезены в Восточную Азию раньше, чем в Европу.
– Без сомнения. Хотя мы считаем, что Китай XVI века - это что-то очень закрытое и не интересующееся окружающим миром, но при этом в Китае очень активно начинают выращивать кукурузу, батат, перец чили. И выращивают активнее, чем в Европе. Кстати, с этим, видимо, связан быстрый рост населения, который происходит в XVIII веке.
– А с рисом какая история?
– Рис одомашнен в долине Янцзы. Для долины Хуанхэ это тоже как бы внешний злак. Он там появляется примерно тогда же, когда и пшеница, во втором тысячелетии до н. э. Рис тогда выращивали, но не много: он при тогдашних технологиях довольно плохо рос на севере. Это все-таки культура южнокитайская. И в целом довольно долго сохранялась ситуация, что северный Китай – долина Хуанхэ – это просоводы, а южнее – рисоводы. А дальше там были свои интересные очаги. В Сычуани, например, была окультурена гречка.
– И оттуда попала к нам?
– Да.
– То есть, обратным путем: через ту же Центральную Азию?
– Вероятно, возможно, и через Тибет. Окультурена 4000 лет назад, потом попала в Северный Китай и оттуда дальше по Евразии.
– Про лошадь. Откуда, когда, какие лошади? Колесные повозки, стремена, седла?
– Лошади водились в северном Китае в диком виде, лошадь Пржевальского и сейчас там недалеко. Но домашние появляются поздно, уже к концу второго тысячелетия до н. э., и сразу вместе с колесницей. Только после того, как появилась знать, которой был нужен эффектный выезд. Лошади в Китае и потом были практически только игрушкой богатых и военным имуществом, у крестьян их почти никогда не бывало, пахали на быках и коровах. Колесницы также сразу заимствованы в готовом виде, очень похожи на андроновские, протоскифские. Довольно долго лошадей использовали только для колесниц, хотя с кочевниками, которые уже имели конницу, с их помощью воевать было непросто. Китайская кавалерия появляется только на рубеже IV-III вв. до н. э., когда у опять же скифов заимствуют седло с жестким ленчиком, которое даёт всаднику хоть какую-то опору – и то для китайцев это было очень непростое умение. Стремена же как раз появляются в Китае, в начале IV в. н. э. – сначала односторонние, чтобы садиться на лошадь, а потом почти сразу и двухсторонние. Это было время, когда северный Китай был завоеван кочевниками, китайская знать во многом им подражала – но, видимо, верхом так же хорошо ездить ей было трудно, пришлось придумать вот такие подпорки. Впрочем, и для кочевников это было удобно – и для лучников, и для копейщиков, так что новшество быстро распространилось повсюду.
– А сами технологии: ирригация, мелиорация – это все в Китае свое?
– Да. Это собственный опыт, причем уникальный по масштабу. Даже методы фортификации – строительство толстенных землебитных стен – видимо, изначально были во многом также средством защиты от наводнений. Вообще, заимствуя культуры и животных, китайцы сельскохозяйственные технологии обычно придумывали сами, заимствования здесь незначительны. Ну, может быть, дистилляция – хотя самый древний перегонный куб найден опять же в северном Китае (середина XII в.) – но сама технология, скорее всего, заимствована опять-таки через Среднюю Азию, от арабов.
– Строительство, архитектура?
– Есть кое-какие находки времен Тан, т. е. VII-IX век, тогда очень популярен был согдийский стиль, персидский стиль. Есть мавзолей танского императора ЛиШи-миня. Там такие замечательные барельефы с лошадьми совершенно сасанидского стиля...
– А где это?
– Сиань. Центральный Китай. Но это скорее исключение. Это больше заметно в мелкой пластике, ювелирном искусстве. В строительстве – в меньшей степени. К тому же у нас не много старинных зданий, они всё-таки были в основном деревянными. Ну яркий пример – пещерные буддийские монастыри. Это, конечно, подражание индийской Аджанте. И они в IV-V веках крайне популярны – по всему северному Китаю возводятся. Причем Аджанта – она в естественных пещерах, а в Китае их выкапывают искусственно. Пожалуй, пещерные монастыри – самый яркий пример заимствования в области строительства.
– А строительные материалы?
– Тут в Китае была своя практика строительства из утрамбованной земли, на платформах из которой ставятся деревянные сооружения с характерными крышами – с этими вылетами доу-гунами, крыльями. Это все настолько крепко сложилось еще до нашей эры, что повлиять что-то, кажется, могло только на декор или какие-то мелочи.
– Про антропоморфную скульптуру? Откуда она в Китае?
– Самый яркий момент, конечно, – это то, что мы никак не можем убедительно объяснить знаменитую Терракотовую армию, которая прекрасна и удивительна. Причем само по себе, когда в мавзолей императора кладется много искусственных персонажей для того, чтобы на том свете они ему служили, – это было и раньше. Упоминания есть с V в. до н. э., несколько десятилетий спустя после смерти Цинь Шихуана. Уже в ханьское время тоже есть несколько посмертных армий в императорских и княжеских мавзолеях, иногда даже более многочисленные. Но во всех случаях – это маленькие болванчики без каких-либо индивидуальных черт. А у Цинь Шихуана – это в натуральную величину ребята, изваянные в гиперреалистичной манере, нет двух одинаковых лиц – это просто портретные скульптурные изображения.
– Вы это видели? Впечатляет?
– Да, впечатляет. Причем, когда в витрине вы видите их вблизи, это, знаете, в античном искусстве поискать, чтобы настолько было уделено внимание деталям. Не только у людей, но и у коней. Кони, кстати, как многие считают, хотанской породы – к вопросу о связях с Западом, о которых молчат источники. Вот откуда это взялось? Кто это делал? Почему? И почему это единственный такой пример? Еще одна вещь, которая произошла при Цинь Шихуане. Сейчас мы привыкли отождествлять Китай с обилием таких стел везде – в монастырях, храмах, во дворцах и даже памятник героям революции на площади Тяньаньмэнь тоже сделан в виде традиционной стелы с каллиграфией Мао Цзэ-дуна. А на самом деле первые такие стелы появились при Цинь Шихуане. До этого, как ни странно, при развитой традиции эпиграфики на кости и на бронзе, практически отсутствуют надписи на камне. И было бы круто объяснить это персидским заимствованием, поскольку персы очень любили крупную пропагандистскую эпиграфику на камне. Но данных у нас, к сожалению, таких нет.
– А персидские заимствования не могли прийти иным путем, кроме как через Центральную Азию?
– Маловероятно, честно говоря. Путь через Тибет тогда (да и сейчас) был слишком труден, морского пути ещё точно не было. Теоретически, конечно, могло что-то прийти через степь, через Южную Сибирь – но туда оно всё равно, скорее всего, попало бы через Центральную Азию.
Если вернуться к скульптуре, то вместе с буддизмом приходит буддийская иконография, эллинистическая в своей основе. Она в Китае отлично прививается и дальше редуплицируется. И, собственно говоря, в Китае не так много примеров «монголизации» (в антропометрическом смысле) буддийских изваяний, они все стараются соблюдать европеоидную антропометрию. И это, наверное, самое яркое заимствование. А так в древнее время, скажем, в шанскую эпоху (XVI-XI вв. до н. э.) не так уж много изображались люди, видимо, с этим были какие-то проблемы – даже соседи шанцев изображали людей активнее. Есть сычуаньская культура Саньсиндуй, где найдена самая древняя в мире ростовая статуя - такой дядька с постаментом два метра шестьдесят сантиметров, весом 180 кг, а в руках слоновьи бивни были, вероятно. Но это не китайская культура. Она тоже бронзовая, но мы про нее ничего почти не знаем, у них письменности не было.
– Тогда плавно переходим к вопросу про буддизм. Казалось бы: вот Китай, а вот рядом Индия, буддизм должен был прийти в Китай напрямую. А на самом деле?
– Индия рядом только на карте. Первые свидетельства активного морского сообщения с Индией – это VII век. А до того Индия очень далеко – она за горами, за Гималаями. Тот же Сюань-цзан, буддийский паломник, который в Индию ходил за священными текстами, пошел через Турфан, Фергану, Бактрию и дальше через Кашмир спустился в Индию. Это был обычный путь. Этим же путем в обратную сторону шел буддизм, тем более что к тому времени, когда он стал проникать в Китай, он распространился до современного Афганистана и оттуда – по оазисам Шелкового пути. Другого пути в Индию не было. Ну, то есть опять же, как – не было: у нас есть могила царская второго века до н. э. в нынешнем Гуанчжоу, где найдена персидская серебряная коробочка и африканские слоновые бивни. Как-то они туда ведь попали! То есть, сложно что-то говорить с полной уверенностью. Но все-таки Индия вплоть до развитого по китайским меркам средневековья была достижима главным образом по сухопутному пути через Центральную Азию. И китайские паломники так ходили, и индийские миссионеры шли так же, только в обратном направлении.
– А какова история проникновения буддизма в Китай?
– Есть легендарная история, что в 60 г. н. э. императору Мин-ди привиделся сон с сияющим божеством на западе, и он отправил посольство к юэчжи (в это время их уже называли кушанами), и они ему прислали якобы первых проповедников Дхармаратну и Кашьяпуматангу, которым было выделено ненужное административное здание, называвшееся Палата Белой Лошади, которое стоит и сейчас (только тогда оно было к западу от столицы – Лояна, а теперь – восточнее центра города, потому что город с тех пор перемещался), это древнейший буддийский монастырь в Китае. На самом деле от них ничего не осталось и исторически достоверным первым миссионером был Ань Шигао, который был парфянским принцем – Аршакидом. Он отказался от престола ради проповеди и около 148 года пришел в Китай, от него остались переводы сутр. Но во II веке это была ещё такая иноземная религия, окормлявшая всяких купцов из Центральной Азии, которых тогда в Китае, особенно в столице было много.
– А столица - это где?
– Лоян, это Хэнань. Недавно, кстати, нашли небольшую статую Будды второго века, совершенно центральноазиатскую по виду, но сделанную определенно в Китае – стало быть, какая-то община уже была в то время. В конце II века империя Хань пала, начался хаос, и, видимо, в этой ситуации люди оказались восприимчивы к новым идеям. С одной стороны, несколько ослаб контроль конфуцианцев за духовной сферой, а с другой – простой народ стал искать новые ответы на вопросы, старые религии себя скомпрометировали, их мир рухнул, обещанная ими вечная империя пала – новые верования в этой ситуации получали шанс. А в начале IV века северный Китай оказывается под властью кочевников, которые сами принимают буддизм и очень активно его распространяют. Главные люди в это время – выходец из нынешнего Синьцзяна Фотудэн из Кучара, который убедил принять буддизм кочевого правителя государства Позднее Чжао, на короткое время занявшего почти весь северный Китай, и Кумараджива, родившийся тоже в Кучаре и потом в Кашмире познакомившийся с доктринами махаяны; затем он был захвачен в плен и оказался в северном Китае, где стал наставником другого кочевого государства, Поздней Цинь. Он выучил китайский и прекрасно перевёл важнейшие сутры; его учениками (как и у Фотудэна) были уже китайцы. С севера буддизм попадает на юг, где сохраняются китайские государства. В V-VI веках буддизм распространяется настолько, что, когда в конце VI века опять навели везде порядок и восстановилась единая империя, буддизм был уже свершившимся фактом. Частью китайского культурного кода. Что касается заимствований – тут много что можно рассказать, вот уже упомянутый Сюань-цзан в VII в. специально пошел в Индию, потому что считал, что тексты, которые доступны в Китае, недостаточны, плохо переведены и вообще Китай – провинция в плане буддизма, надо с этим что-то делать. Он больше 10 лет провел в Индии, учился в буддийских монастырях и университетах, потом вернулся с текстами, создал школу перевода, сам много переводил, систематизировал. В результате в Китае буддийский канон оформился раньше, чем в Индии.
– А у кушан канон был на каком языке?
– От кушан, к сожалению, кроме монет ничего не осталось. Что-то у них было, потому что буддизм без книг невозможен, но у нас весь корпус кушанских текстов ограничивается монетами и несколькими надписями на скалах. Мы и кушанский язык очень мало знаем из-за этого.
– Это иранской группы?
– Да, какой-то восточно-иранский. Это юэчжи, которые до начала II в. до н. э. жили близко к Китаю, даже на территории не только сегодняшнего Синьцзяна, но и Ганьсу. Они даже, видимо, были гегемонами этой части степи, накануне сюннуского великодержавия, некоторые считают, что они тогда называли себя Маха Арья, Великие арии. Но потом, после ряда поражений от сюнну (Шаньюй Модунь, который в молодости был у них заложником, велел сделать из черепа юэчжиского вождя себе чашу для пиров), они бежали сперва в район Иссык-Куля, а потом спустились в Фергану – как раз там их нашёл Чжан Цянь. Потом они уничтожили Греко-Бактрию и на ее руинах создали собственно Кушанскую империю. Скорее всего, их самоназванием было «тохары». Те языки, которые мы сейчас называем тохарскими, к этим историческим тохарам никакого отношения не имеют, соответственно.
– С буддизмом разобрались. Теперь ислам. Он тоже в Китай пришел из Центральной Азии?
– Ислам как раз попадает в Китай прежде всего по морскому пути. Потому что это уже времена империи Тан, когда морской путь активно функционирует. В Гуанчжоу жили уже десятки тысяч человек арабо-персидского населения. Когда в конце IX века такой повстанец Хуан Чао вырезал в Гуанчжоу арабских и персидских купцов, количество его жертв оценивается в 100 000 человек. Первая мечеть была построена в Чанъани (нынешний Сиань) в 742 г. Она до сих пор существует. Исторически в южном Китае довольно сильные мусульманские диаспоры – в Юньнани в частности. Вторая волна была при монголах – тогда было два пути: морской и сухопутный. Соответственно, крупнейшие центры ислама в Китае - это, во-первых, та же Юньнань, куда мусульмане пришли из Гуанчжоу. Это морской порт, там долгое время при монголах начальником провинции был мусульманин, который своих привечал. А во-вторых – это Ганьсу и Шэньси – восточная оконечность Шелкового пути, куда мусульмане прибывали из Средней Азии и там селились. А прибывали они потому, что монголы китайцам не доверяли важных административных постов и, соответственно, все важные посты занимали иноземцы. Сформировалась мощная диаспора, которая к концу монгольского периода была сильно китаизирована, они женились на китаянках и уже в обиходе перешли на китайский. Поэтому это была практически единственная, если не считать нескольких еврейских общин, иностранная община, уцелевшая при изгнании монголов. Остальных вырезали. Мусульман было очень много, и они были уже очень похожи на китайцев. И сейчас китайцы-мусульмане отличаются от прочих китайцев только тем, что они мусульмане, но китайцы их не считают китайцами и сами себя они не считают китайцами.
– Коли вы заикнулись про евреев. Тут тоже мои сведения ограничиваются картинкой из еврейской энциклопедии. Такие китайские евреи на фотографии XIX века: в китайской одежде, с косичками и узкоглазые.
– В конце XVI века в Китай прибыл иезуитский миссионер Маттео Риччи. В Пекине он познакомился с неким человеком из Кайфэна, совершенно китайского облика, приехавшим для сдачи государственных экзаменов. Он нашел иезуита и рассказал ему, что, дескать, мы с вами верим примерно в одно и то же. Оказалось, что он представитель кайфэнской еврейской общины…
– А где это?
– Это на Хуанхэ, в Хэнани. Завязалась переписка. Оказалось, что там есть община, ко временам Риччи состоящая из восьми изрядно разросшихся семейств, кто-то перешел в ислам, но кто-то сохранял веру. Они считали, что живут там с XII века – вряд ли это так, но с юаньского времени, то есть, с XIII-XIV веков – точно, есть стелы XV века. Это, видимо, остатки монгольского времени, когда иностранцев было много. Синагога существовала как минимум с 1421 года, и Риччи очень активно переписывался с раввином. Это было время, когда в Европе очень интересовались старыми свитками Торы, так как тогда христиане подозревали, что евреи подделали Тору, чтобы подчистить места, которые христиане трактовали как пророчества касательно Иисуса Христа, а в еврейской Библии они таковыми почему-то не выглядели. Найти старинные свитки вне Европы казалось очень важным. В итоге кайфэнские свитки были скопированы – и выяснилось, что, конечно, текст совпадает с тем, что на европейских свитках. А раввин этому Риччи трогательно писал, что, мол, хорошо бы, чтобы вы заняли мое место, потому что вы хорошо разбираетесь в Писании, а я – кое-как, а молодежь так вообще иврит знает плохо и т. д. Потом ситуация для европейских миссионеров усложнилась, в следующий раз выйти на след этой кайфэнской общины удалось только в XIX веке. Оказалось, что в XVII веке синагога была разрушена наводнением, затем восстановлена, а в 1860-м новое наводнение ее опять разрушило, но восстановить ее уже не было ресурсов, и обломки продали на дрова. В 1867 году европейцы до Кайфэна добрались и убедились, что от служб остался только набор фраз, которые даже раввин не понимал. Даже свинину они, кажется, начали есть. Только свое кладбище оставалось. На XVI век существовало еще несколько общин, но они растворились еще раньше. Но даже сейчас в Кайфэне есть люди, считающие себя потомками евреев, в начале XXI века при израильской поддержке там была некоторая общинная жизнь, школу открыли, но после 2018 года это все прикрыто.
– Так, а как они туда попали?
– Самое вероятное – при монголах, как я уже говорил. Тогда иностранцам в Китае было хорошо. Ну и они постепенно стали неотличимы от китайцев, говорили по-китайски, хотя иврит раввин еще знал. Это позволило им сохраниться во время изгнания монголов в середине XIV века. Тогда всех иностранцев считали пособниками монголов и вырезали – католиков, несториан, манихейцев...
– Русских…
– Русских, да, но мы про них мало знаем. Алан, вероятно. При империи Мин все эти прекрасные процветающие общины либо прекратили существование, либо едва заметны.
– И все-таки не прозвучало ответа, что это были за евреи. Иранские?
– Скорее всего. Возможно, того же корня, что и бухарские. Но точнее сказать не получается, слишком мало они про своё происхождение помнили. Вряд ли ашкеназим.
– Вопрос про влияние на китайский язык или на китайские языки. Имело место какое-то воздействие из Средней Азии?
– Есть два момента. Есть названия артефактов, продуктов, овощей, приходивших в Китай извне, – там есть заимствования иранского происхождения. Бертольд Лауфер написал про это прекрасную работу «Сино-Ираника». Оказалось, что в китайском сохранилась масса персидских заимствований доисламских времён, и это прекрасный источник данных про тогдашний Иран в том числе. Но больше заимствований связано с буддизмом, поскольку сразу пришлось переводить много текстов и на китайскую лингвистическую традицию это повлияло очень сильно. Работа с иностранными, тем более алфавитными текстами привела к тому, что китайцы очень сильно продвинулись в плане транскрипций фонетических, которые до этого их мало интересовали. Появляются разные способы фонетически передавать что-либо, в том числе собственный язык. Что касается собственно языкознания, даже тоны, которые отличают китайский язык от многих других, были впервые осознаны после того, как китайские учёные прочли санскритские грамматики (а в санскрите интонация важна) и поняли, что, оказывается, у них язык устроен несколько иным образом. Это было описано и осознано с опорой на санскритские образцы. Но это нельзя назвать влиянием на язык, это влияние на элитарную культуру. Гораздо сильнее повлияли на китайский язык кочевники, приходившие с севера, – монголы, маньчжуры и так далее. Хотя, ну вот семидневная неделя пришла из Индии с буддизмом в IV в. – и осталась. По именам планет дни не называют, просто по номерам, но традиционную декаду она вытеснила.
– Ну и предпоследний вопрос. Китай как транзитная страна из/в Центральную Азию. Имел ли место какой-то транзит через Китай между Центральной Азией и, скажем, Кореей или Японией?
– Буддизм попадает в Китай из Центральной Азии, из Китая - в Корею, из Кореи - в Японию. Заимствований в Китае из этих стран немного. Некоторые считают, что кан – отапливаемая лежанка в традиционном китайском доме – был заимствован у корейцев. Но дальше северного Китая она не пошла. Что еще? В Новое время в Китае порой делали стилизации под японский фарфор, в какой-то момент более популярный в Европе. Пожалуй, и всё. Так что Китай - это такой конец торгового пути. Вот, может быть, разве что табак. Табак из Китая распространился по Сибири уже в начале XVII в. (особенно у селькупов). И когда русские пришли в Западную Сибирь, там табак уже был: его привозили бухарские купцы, а в Бухару он попадал из Китая.
Ещё, пожалуй, на Запад из Китая попадали эпидемии – например, чума (как минимум – третья пандемия конца XIX в.), возможно, испанка, гонконгский грипп, вот ковид… Серые крысы также распространились по всему свету на кораблях именно из Китая в XVIII в. Но это не транзит всё-таки.
– И вопрос про шелк...
– Шелк был чисто китайской технологией задолго до появления этого условно Шелкового пути (это название не очень удачное, поскольку он был не только для шёлка), то есть до рубежа эр. Но как только путь заработал – уже в первой половине I в. н. э. шелк производили в Хотане, т.е. в Восточном Туркестане. Во II веке – Северная Индия, в VI веке – в выдолбленном посохе монаха шелкопряды попадают в Византию. Дальше, собственно, история про сохранение секрета технологии – это про Византию, а не про Китай. Китай никогда ее не оберегал, поскольку шёлк производили чуть не в каждом крестьянском хозяйстве – попробуй убереги...
Заведующий сектором Центральной Азии ИМЭМО РАН – о переходе стран ЦА на латинскую графику, а также о рисках, к которым может привести процесс латинизации.
Старший научный сотрудник РАНХиГС при Президенте РФ – о развитии объединения и стоящих перед ним вызовах.
Директор Института экологии Академии наук Абхазии – о современном состоянии экосистемы страны, которое напрямую зависит от Чёрного моря.
Доктор технических наук – об истории возникновения, сегодняшнем состоянии и перспективах развития нанотехнологий.