Шестидесятники: свежий ветер и новый бульон социальной жизни

В центре внимания – 60-е годы 20 века. Журналист Татьяна Шкирина вместе с президентом фонда «Духовное наследие» Леонидом Полежаевым обсуждают, что принесла словесному искусству в СССР оттепель, как отметились в отечественной и мировой литературе шестидесятники и справедливо ли считать представителей этого периода последним поколением романтиков-интеллектуалов.

- Леонид Константинович, мы продолжаем разговор о книгах, которые определили облик и мироощущение нескольких поколений. Я напомню, что наш проект приурочен к 100-летию со дня основания СССР. Сегодня мы поговорим о свободолюбивых романтиках, интеллектуалах, которых подарила Стране Советов так называемая оттепель. Итак, шестидесятники. Кто эти люди и по праву ли их так романтизировать?

-   Я бы здесь шире раздвинул рамки самого понятия. Оно сводится не только к такому выпуклому явлению, как литература и искусство. Шестидесятники — это явление во всех сферах общественной, социально-культурной и политической жизни СССР, это всплеск энергии и та «разморозка», которая произошла после ухода из жизни Сталина. После ХХ съезда партии эффект был невообразимый! Я об этом говорю уже не просто как человек начитанный, а как человек того времени, переживший всю палитру сопутствующих переменам эмоций. Был какой-то особенный воздух: лёгкости, свободы, лихости даже. Повсеместный вздох облегчения, и он исходил из груди не только молодёжи, моего поколения. Всё общество, кажется, вздохнуло полной грудью. Поэтому здесь речь идёт и о шестидесятниках-учёных, обеспечивающих научно-технический прогресс, и о тех людях, которые работали в сфере материального производства на предприятиях, заводах; то есть вот это «воздушное цунами» – оттепель – прошло по всем слоям общественной жизни великой страны. Но если мы имеем в виду романтически настроенную интеллектуальную часть общества, то да, действительно, это относится прежде всего к литераторам, людям искусства. В силу того, что эпоха выдвинула в поле публичного обсуждения весь накопленный творческий «концентрат»: свежие работы множества молодых талантов и пласт не потерявшей актуальности «запрёщенки». То есть произошла определённая конвергенция, наложение силы творчества довоенной культурной элиты — Мандельштама, Ахматовой, Платонова и др. - на смелость той молодой поросли, которая пришла в литературу в послевоенный период (например, та знаменитая лейтенантская проза, о которой мы говорили — Бакланов, Бондарев, Быков, и ряд других авторов). Но знаете, всё-таки эффект этой оттепели, конечно, определяла совокупность всего общественного порыва: общество поверило, что сейчас будет свобода. Власть показала человеческое лицо, и это лицо полюбили все, этому лицу поверили. В то время я как раз окончил институт, начинал работу и был буквально одержим каким-то созидательным порывом: что-то сделать самому, создать что-то значимое. Я верил, что если мы построим новые гидростанции, построим ещё один завод, построим в засушливых степях канал, то мы приблизим то светлое будущее, которое являлось политической идеей системы. Это была искренняя вера. Это, пожалуй, последний такой порыв энтузиазма советского поколения, который и вытащил страну к вершинам её политического и экономического могущества к восьмидесятым годам. Поколение шестидесятников — талантливое, созидательное и уверенное в себе, люди знающие, что ценно и чего они сами хотят в этой жизни.

- А откуда взялась эта уверенность в себе? Ведь есть генетическая память у человека, а недавнее прошлое было не радужным. Где молодёжь черпала новые модели поведения?

- Вы знаете, пафос свободы, уверенность в себе обществу, особенно молодому поколению, предавали ветераны, фронтовики. Вернувшись, они принесли с собой некий дух свободы. Они многое видели — Европу, образ жизни людей из другого мира, от которого мы были отгорожены. Это, безусловно, придавало уверенность: мы достойны, мы — победители, а мы – дети победителей, и мы тоже достойны и того подвига, который был совершен старшими поколениями, и лучшей жизни. Нам хотелось создать нечто, хотелось тоже оставить какой-то яркий след в жизни общества, который был бы и заметен, и полезен. «Прежде думай о Родине, а потом о себе!» — этот лозунг родился тогда, в шестидесятые, не позже. Разве плохой? И он нравился людям, потому что понятие Родины не было формальным, а власть в это время не казалась такой дремучей и жестокой. Несколько поменяв политическую повестку, система, может быть, даже сама того не осознавая, дала созидательный толчок, обеспечила общественное развитие на десятилетия вперед, вплоть до 80-х годов. А когда шестидесятники состарились, всё перешло в другие руки. Ни я, ни мои сверстники уже не отвечаем за это.

- Давайте пока останемся с шестидесятниками. Именно это поколение советской интеллигенции сравнивают с так называемым «молчаливым поколением» в западной культурной традиции. Вот как вы считаете, с этими людьми, которых советские граждане даже в глаза не видели, шестидесятников связывает только период жизни? Или есть что-то общее в чертах характера, в каком-то настроении, в желании как-то отметиться в жизни, проявить себя?

- Зря мы думаем, что есть такой забор, которым можно отгородить страну, и она будет развиваться в глухой темноте, не ведая, что делается по другую сторону этого забора. Мир всё равно проницаемый, какой бы жёсткой ни была система ограждения страны и общества от буржуазного мира, всё равно проникновение происходит через разные каналы - через личные контакты, через литературу, радиопередачи, которые шли на страну, и, безусловно, была потребность в удовлетворении любопытства. Я бы сказал, что сам термин «молчаливое поколение» не очень справедливый. Оно и на Западе не было молчаливым. Давайте вспомним, что шестидесятые годы – это всплеск левого движения. Бушующая Европа: во Франции атакующая режим де Голля, в Италии - нескончаемая смена правительства, буйство красных бригад, это и распад колониальной системы - Британская империя прощалась со своим колониальным прошлым; а в Соединённых Штатах - борьба за гражданские права, эти марши темнокожих через всю страну. Движение хиппи, уже забытое, популярно в то время. Людей захватывает музыка. Всплеск новых молодых государств Латинской Америки, и творческая жизнь там. То есть, такое турбулентное состояние общества во всём мире. Отнюдь не молчаливо. Ещё во время войны Рузвельт сказал, естественно, об американском обществе, участниках войны, молодёжи. Он сказал, что в Америке сейчас рождается такое поколение, которое вряд ли когда-то может ещё повторится. Мне кажется, что он был прав. Мужик-то умный. Именно это поколение в итоге вело борьбу за права чернокожих, выступало против расизма. Общество вызрело до другого состояния, которое было необходимо миру во второй половине XX века.

- Ну, то есть мы говорим о том, что весь мир стремился к свободе и был готов бороться за свои права, в чём бы он их не видел. Вообще, этот общий контекст важен при осмыслении развития литературы? То, что происходит, находит отражение в творчестве?

- Безусловно, ведь даже эта оттепель тоже родилась не сама по себе, она не была явлением регионального масштаба. Мы тоже были частью того мирового турбулентного общественно-социального протеста, который будоражил весь мир. Нас ведь тоже к этому подталкивали, и таковой была реакция. Кто-то связывает это с распадом ГУЛАГа, восстанием в лагерях. Да, это было, но это частные явления. А на самом деле политическое руководство чувствовало, что меняется ветер, меняется мир, и нужно каким-то образом реагировать и готовить к этому своё общество: или отдавать его полностью в руки иных идей, или предлагать свою повестку и своё понимание развития социалистического общества. Именно в этом социальном, политическом, общественном бульоне и рождалась литература 60-х годов.

- Вы сказали, что на мировую арену выходят латиноамериканские авторы. Кстати, роман «Сто лет одиночества» Маркеса, который, собственно, прославил всю латиноамериканскую литературу и в конце концов принёс самому Маркесу Нобелевскую премию, создан именно в 60-х годах. И вообще в это время в мире, скажем так, гремят крутые авторы: Харпер Ли создает «Убить пересмешника», кстати, произведение именно о проблемах расизма. О Сартре пишут, как об интеллектуальной иконе для французской молодёжи. Опять же знаменитое произведение «Над кукушкиным гнездом» Кена Кизи, которое впоследствии было экранизировано, и до сих пор этот фильм любят и смотрят. Список можно продолжать. А вот какая книга в этот период влияет на умы именно советского человека?

-   Ну, такого размашистого, я бы сказал, социально острого тематического наполнения, советская литература вряд ли могла себе позволить. Слишком разные условия. Я уже говорил о том, что мы обратились прежде всего к творчеству закрытых ранее авторов - того же Осипа Мандельштама, той же Анны Ахматовой. Наверное, сегодня читатели удивятся, что было время, когда запрещён был даже Сергей Есенин. Наконец, мы сумели прочитать Марину Цветаеву и многих других. Опять же, Борис Пастернак и его поэзия, его «Доктор Живаго» – это как раз, по-моему, 58-й год, если мне не изменяет память. Появление этого произведения тоже стало сигналом, правда, жестоко обошлись с оценкой этого романа, но, хотя когда мы сейчас его читаем, мы ничего там не видим такого крамольного, чтобы подрывало основы социалистической идеи.

- Что в этой книге усмотрели цензоры?

-   Вы знаете, трудно сказать, что именно. Прежде всего, в «Живаго» не была отражена явная роль коммунистической партии в жизни нашего общества. В романе не было того «мобилизующего ядра», менталитет которого определял суть самой идеи. Страдал не только Пастернак. Таких авторских жертв много было. «Молодую гвардию» Фадеев переписывал несколько раз, пока не отточил до блеска роль коммунистической и партийной организации в протестном и партизанском движении молодёжи в Донбассе во время войны. Как было на самом деле, уже сейчас никто не скажет, но роман остался, он есть, и он претендует на историческую достоверность того времени. Хочешь - верь, хочешь - не верь ему. Естественно, даже в «сезон оттепели» власть стремилась вкладывать (и вкладывала) нужные смыслы в содержательную часть тех произведений, которые выходили в свет и попадали в руки читателя.

- Советская литература 60-х годов переживает настоящий бум научной фантастики. С чем это связано? Это связано с нашими полётами в космос?

- Это такая форма разговора. Нет, я думаю, что совсем не полёты в космос были побудительным мотивом в творчестве братьев Стругацких или Ефремова. Кроме этих звёзд были и помельче фантасты. Даже Алексей Толстой попробовал эту форму в «Гиперболоиде инженера Гарина», если вы помните. Нет, это была одна из форм, когда пытались высказаться о разном, в том числе и существующей политической системе в мире и стране.

- То есть даже в «Трудно быть Богом» можно найти политику?

- Вполне, и, кстати, Стругацкие сделали это блестяще. Я уж не говорю о других произведениях фантастики, которые рождались за рубежом и позже даже у нас. Но это блестящая литература! Что называется, как могли.

- Ну, вот если говорить о главных авторах для вас именно 60-х годов, кого бы вы назвали?

-   Нельзя не вернуться к Борису Пастернаку. Он всё-таки определяющая и ключевая фигура, которая связывает литературу 30-х и 60-х годов. Ну и, безусловно, это классик, признанный сегодня во всём мире. Только приходится сожалеть, что Нобелевскую премию, которая ему была присуждена, он не мог получить. Наверное, «обученные люди» ему подсказали, как надо вести себя в этом случае - под валом критики. Я это помню, ведь утром ты включаешь радио или открываешь газету, а там все осуждают роман «Доктор Живаго». Выступления и собрания в заводских цехах из разряда: «Я не читал, но осуждаю». Было, пережили это дело. Когда сейчас у нас такой звучный стон идёт по поводу ограничений в информационном пространстве и в литературе, то я думаю, что по сравнению с тем, что пережила наша страна, это время - светоч свободы. Просто надо, надо долго жить, побывать в разных эпохах, чтобы убедиться. Вот мне в этом смысле «повезло»: когда умер Сталин, мне было 13 лет, поскольку я был очень любопытный и читающий мальчик, я это время хорошо помню и помню его «отражение» в средствах массовой информации и литературе. Меня не надо убеждать или переубеждать в чём-то. Я застал время оттепели, этот «вегетарианский период» и период постсоветский. Вот надо ж ухитриться так, чтобы прожить в трёх совершенно разных реальностях. Ну не зря говорят, что в России надо долго жить.

- Леонид Константинович, считается, что заметнее всего шестидесятники выразили себя всё-таки в литературе. Так ли это?

-   Конечно. Ну, понимаете, я тоже шестидесятник, инженер. Говорили, что инженер талантливый. Я создал какой-то объект, но о нём знает лишь круг специалистов, ограниченное количество людей, которое живёт в зоне этих объектов и так далее. Литература же со своей публичностью проникает в каждый дом, в сознание каждого человека, даже не читающего. Люди живут в пространстве, насыщенном обсуждением: критикой или восторгами, и всё равно, пусть даже опосредованно вынуждены знакомиться с этой литературой. Возможно, кто-то осуждает «Живаго» (хотя и не читал), но он знает, что этот «Живаго» есть. А может, он потом когда-то любопытство проявит и прочитает. Ну, а нас, молодых людей, безусловно, конечно, будоражило творчество ровесников, молодых писателей. И возможность знакомиться с ними была предоставлена. Когда в 55-м году открыли журнал «Юность», Валентин Катаев был первым редактором, а потом, в 58-м году вроде, журнал перешёл в руки Бориса Полевого. И, по-моему, он до 74-го года был во главе, то есть, более двадцати лет оставался редактором. Это было самое плодотворное время для этого журнала и для творчества тех людей, которые в нём печатались. По сути дела, «Юность» открывала авторов. Так мы узнали Василия Аксёнова, Евтушенко, Беллу Ахмадулину, Андрея Вознесенского.

- Кстати, сам термин «шестидесятники», по-моему, укрепился после одной из публикаций в журнале «Юность»?

- Да. А критики было много в адрес журнала «Юность», но, видимо, Полевой имел авторитет в политических кругах и умел лавировать, чтобы иметь возможность сохранить свой журнал. По сути дела, это только двум людям удалось сделать: Полевому в «Юности» и Твардовскому в «Новом мире», ему было тоже непросто. Но если в «Юности» авторы представляли собой «лёгкую кавалерию», то у Твардовского в «Новом мире» уже шла «тяжёлая артиллерия», например, та самая лейтенантская проза, и наконец, конечно же, открытие «Новым миром» Александра Солженицына. Он опять не в чести у нас сейчас - ну, это судьба любого стоящего автора. Года три, наверное, назад я где-то в интернете прочитал, что Ростовский суд нашёл какие-то «противозаконные» слова у Толстого, по-моему, речь шла о статье 1908 года «Не могу молчать». Ну вот такое «своевременное» решение. Уж если у Льва Николаевича Толстого всё не так однозначно, что уж говорить о Солженицыне? Солженицын много лет «плавает» на волнах политической конъюнктуры, но изъять его творчество из обращения нельзя. И, конечно, это большой гражданский подвиг Александра Твардовского - открыть его имя. 1962 год - «Один день Ивана Денисовича». Следом появился «Матрёнин двор» и ещё какой-то рассказ. На этом в СССР «закончилось» творчество Солженицына. Потом появился «ГУЛАГ», но он, естественно, не печатался и проникал какими-то неведомыми путями в Россию из-за рубежа. По-моему, впервые напечатан в издательстве «Посев» – это эмигрантское издательство. Мне довелось прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» в Караганде. Мне тогда непонятно было само слово «ГУЛАГ». Я, помню, реально искал на карте такой архипелаг: расстелил на полу карту и ползал по ней, высматривая. Оказалось, что архипелаг у нас в стране. Какой-то доброхот, не помню уже его имени, дал мне эту книжку на одну ночь. Я прочитал. У Солженицына много ссылок было на Якубовича. Это меньшевик, он был секретарём Троцкого долгие годы. Более 25 лет он просидел в лагерях и в том числе в Караганде, заканчивал жизнь в карагандинском доме престарелых. Я, конечно, сразу помчался познакомиться с этой живой легендой. Такой безобидный старичок. Ему было уже далеко за 80. Я говорю: «Вы хорошо выглядите». А он: «Исключительно благодаря заботам Лаврентия Павловича. Это он мне обеспечил режим, безжировое питание, прогулки - всё это способствует здоровью. Так что, молодой человек, не удивляйтесь, я вам не то что бы рекомендую, но имейте в виду».

- То есть он над своей поломанной жизнью так иронизировал?

- Да, иронизировал. «Я, - говорит, - из тех Якубовичей, которые вообще ни с какой властью не согласны!» Он на самом деле был правнук того Якубовича, который стрелял в декабре 1825 года на Сенатской площади в генерала Милорадовича и убил его. Вот этот самый Якубович был из декабристов. Ну и, конечно, мне любопытно было вживую с этим «персонажем» познакомиться. Но, конечно, больше всего меня занимал автор. И вот судьба так свела, что при возвращении Солженицына в Россию он сделал остановку в Омске. Его встречала большая толпа. Это был 94-й. Помню, ко мне пришёл молодой человек и сказал, что Александр Исаевич хотел бы с вами встретиться, но не в стенах вашего здания. В смысле не в Правительстве Омской области. Потому что он заявил ещё во Владивостоке, когда из США приехал, что он с властями не намерен общаться. А вот здесь, в Омске, с властью, он почему-то решил пообщаться. Для меня это загадка до сих пор. Но та беседа, которую мы с ним провели, около трёх часов в музее Кондратия Белова, была интересная. Нам было что вспомнить, потому что, по сути дела, я был во всех лагерных местах, хорошо знал всю лагерную географию, которую он описывал.

- Он ненавидел режим, какое у него вообще было настроение?

- Ненависти у него не было к режиму. У него было абсолютно философское восприятие происходящего. Я помню, что у него в 90-х цикл передач был на радио, и некоторые фрагменты из нашей беседы использовал в этой передаче. Я обратил внимание, что он писал очень мелким почерком. Видимо, лагерь научил его экономить бумагу и скрывать написанное. Но мы отвлеклись.

- Вообще, неволя для творческого человека - это подавление его потенциала, снижение интеллектуального градуса или, наоборот, как говорится, если закрыть кастрюлю и поставить на огонь – крышку вынесет, и это бурление не остановишь? Что происходит с творчеством при попытке системы его перемолоть? Кто выигрывает: творчество или система?

- Здесь однозначного ответа быть не может. Среди творческих людей есть сильные личности, которых не в состоянии переломить даже самая жёсткая система. А есть очень талантливые люди, которые не имеют такого стержня. Ну ту же Марину Цветаеву возьмите или даже того же Николая Гумилева, которые ничего не могли, собственно, противопоставить режиму. Это зависит чисто от личных качеств человека. Вспоминается живой пример. У меня на стройке начальником технического отдела работал ленинградец, кандидат наук, инженер гидротехник Альтергот Константин Генрихович. Ему было 76 лет. 15 из которых он провёл в лагерях. Его посадили за то, что при строительстве Беломорско-Балтийского канала обрушилась стенка какого-то шлюза. Группу инженеров судили, и он попал в итоге в красноярские лагеря. Вот эти 15 лет он отсидел, и потом, когда после ХХ Съезда его реабилитировали, разрешения проживать в Ленинграде ему не дали и определили на стройку, и он начал работать на строительстве Бухтарминской ГЭС. Потом этот коллектив начал строить канал «Иртыш - Караганда», и он стал начальником технического отдела. Это был высочайшей степени интеллигент. Не подумаешь никогда, что этот человек отсидел 15 лет в тюрьме среди зэков, грубости, уголовщины, криминалитета, жесточайшего обращения администрации. Он прошёл через это, не потеряв ни человеческого достоинства, ни своего внешнего лоска, культурного облика. Он умел так изящно одеваться, как я до сих пор не научился. Вот что меня мирило с возрастом: тогда все критиковали Брежнева и «геронтологическое» Политбюро, что там всем было за 80. А я смотрел на своего Константина Генриховича и думал: «Ну, если там такие, как он, то у нас вполне достойная власть». Так что всё по-разному, разные люди. Конечно, за одну встречу, за каких-то три часа, что я провёл с Солженицыным, трудно было определить его. Но по его творчеству можно судить, что это на самом деле крупная личность в истории нашей литературы. Его время не прошло. Его время долгое, будет долгим. Но я знал многих известных шестидесятников, например, был знаком с Робертом Рождественским.

- Мы к поэтической мысли сейчас как раз с вами обратимся. Мы уже говорили в одной из прошлых бесед, что к 60-м годам 20 века в СССР произошел расцвет поэзии. С 1955 года отмечается День Поэзии. Почему лирика становится такой популярной? Как получилось, что в стране, где идеология по факту правит интеллектом, всем, что выходит из уст человека, подконтрольно государству, на первый план вдруг вырываются эмоции и чувства человека?

-   Вы знаете, всё-таки наше общество очень жёсткое, оно было жёстким, оно и сейчас такое. Ну, может быть, это такая генетическая особенность нашей страны, людей в ней живущих. И, наверное, нам иногда хочется чего-то мелодраматического такого, трогательного, проникновенного. А это может дать только поэзия. Она греет душу, она трогает струны, вызывает чувственные такие вибрации. Проза не имеет этой силы, она скорее философична, а поэзия – эмоциональна, она захватывает. Если за рубежом выступления музыкантов собирали стадионы, то в Советском Союзе стадионы собирались послушать Евгения Евтушенко, Беллу Ахмадулину, Андрея Вознесенского, Роберта Рождественского. Это были поэтические кумиры. Причём одновременно как-то появившиеся, дети своего времени, они оказались нужны, их талант оказался востребованным. Ещё площадь Маяковского или Триумфальная площадь в Москве были их сценической площадкой. Каждый в жизни вёл себя по-разному, но нужно отдать должное их искренности и их творчеству. Тут разные версии и оценки, и критиков сейчас много, что, допустим, Роберт Рождественский был близок к власти, конечно, он же был секретарём Союза писателей СССР…

- А про Евтушенко говорят до сих пор, что он сотрудничал со спецслужбами…

- Я думаю, что это - полнейшая чепуха. Их творчество само по себе отвергает вот эти вещи. Если Евтушенко предлагали выехать за границу и там проводить литературные чтения, это была идеологическая задача, которая ему ставилась. А кто мог ему кроме КГБ выдать визу? Это же не говорит о его «тесной связи». Я думаю, что эти упрёки, обвинения в спину выдумали завистники. Да, Роберт Рождественский был на самом деле к власти ближе. Может быть, он был вынужден так же, как и Борис Полевой, сражаться за своих, и он сдержал очень многие критические идеологические «потуги», выступал щитом для творчества тех же Евтушенко, Окуджавы, Беллы Ахмадулиной. Страна и так читала его стихи, ему не нужно было выслуживаться, чтобы завоевать популярность. Сколько песен сложено на стихи Роберта Рождественского? Наверное, не сосчитать. Это просто ярчайшая личность! С Евгением Евтушенко мы тоже знакомы были. Он бывал у нас в Омске, приезжал, но эти встречи у нас были спорадические, так же как и в Москве, ещё до того, как он уехал в США. И я думаю, что открытию Аркадия Кутилова или легализации творчества Аркадия Кутилова, нашего омского поэта, того же шестидесятника, мы обязаны именно Евгению Евтушенко. Он ввёл Аркадия Кутилова в пантеон классиков русской поэзии XX века. Если у меня хватит сил, времени, а главное - денег, то я всё-таки постараюсь соорудить памятник Кутилову в Омске. Евтушенко был поклонником творчества Пастернака. Это для него был некий ориентир - высота и фундаментальность, к которым он стремился. Возможно, он осознавал некую легковесность своих вещей, и здесь понятно его тяготение к творчеству Бориса Пастернака. Мне самому Пастернак нравится, близок этой глубиной. Мне кажется, что у нас в России мало его знают, мало читают, мало углубляются в эту его творческую лабораторию. Я когда бываю в Москве, то заезжаю в Переделкино, обязательно захожу на могилу Бориса Пастернака. В последний раз я был, по-моему, ещё до ковида. В очередной раз с сыном мы пришли положить цветы, постояли, а потом смотрю, что у меня под ногами слишком свежая глина. Я оборачиваюсь - свежий холмик. Неделю назад, наверное, кто-то здесь захоронен. Деревянный крест и на нём: Евгений Евтушенко. Это его мечта была, это было в его завещании − быть похороненным близко к могиле Бориса Пастернака. И, слава Богу, что нашлись люди, преодолев всю ругательность, все отрицания Евтушенко современным сообществом, нашли возможность вернуть его из США и похоронить его там, где он желал.

- Леонид Константинович, а из этой знаменитой четвёрки: Вознесенский, Рождественский, Ахмадулина, Евтушенко, кто всё-таки ваш любимчик? Чьи строки попали в ваше сердечко? Может, прочитаете что-то из любимого?

- Вы знаете, несмотря на то, что мне близка вся эта великая четвёрка, всё-таки я с наибольшим пиететом отношусь к творчеству Бродского, не буду ничего читать. Как говорится: Бродский не чтим.

- А вообще, эти авторы, про которых мы говорим, это всё-таки глас народа или рупоры поумневшей пропаганды? Мы уже говорим о том, что некоторые влиятельные творческие фигуры выступали своеобразными «живыми щитами» для молодёжи. В этот период люди уже берут на себя риски ради творчества. Сколько свободы допустимо «в руки» и пошла ли эта свобода во благо?

- Конечно. Я думаю, что рейтинг власти от этого только рос. Это не шло во вред. Власть зря перестраховывалась, зря боялась. Ничего ведь такого протестного в творчестве этих людей не было, и чересчур настороженно к ним относиться вряд ли стоило. Знаете, ситуация выглядела, будто в сани запряжен молодой рысак. Он красиво бежит, легко. И ты сидишь, радуешься, но одновременно натягиваешь вожжи. Ты знаешь, что ничего не случится, кроме того, что рысак встанет. Но всё равно натягиваешь, ещё больше. Власть так и поступала. Правда, мотивы разные были. Ведь Аксёнов попал в диссиденты не потому, что его творчество политизировано или шло вразрез c идеологией. Всё его диссидентское творчество родилось за рубежом уже. Он и разразился, может быть, из-за обиды на ту несправедливость, которая была по отношению к нему допущена. Его, собственно, выдворили из СССР не за творчество, а за то, что он увёл у Романа Кармена жену. Здесь таких личных историй, переплетающихся с идеологией, очень много, тот же Роман Кармен - это идеологизированная фигура. Он сейчас забыт уже, но это так называемый Познер тех лет, если не больше: и лауреат, и депутат, и член ЦК. Кармен был ведущим кинодокументалистом эпохи. Это был идеолог документального советского кино, и, конечно, удельный вес его в партийных органах был несравненно выше всех вместе взятых редакторов, писателей, Твардовского, Полевого и так далее. Ну так получилось. У Романа Кармена, кстати сказать, двух жён увели. Первую увёл Василий Сталин. Кармен пошёл жаловаться к Сталину, сам ходил. Сталин вызвал сына и сказал: «Положи на место». А второй раз ситуация повторилась с Аксёновым. Кстати, она потом всё-таки уехала в Америку к Аксёнову, и у них сложился брак. На этот раз он не сам ходил (уже к Хрущеву), а ходил секретарь ЦК по идеологии Ильичёв. Ну и вот такая штука, он сказал, что надо выселить его к чертовой матери. В итоге его лишили гражданства и выгнали. Жену он вернуть не смог! Любовь людей оказалась сильнее.

- А какие идеи овладевают массами? Не испортил ли воздух свободы людей? И что по-прежнему ещё категорически неприемлемо в искусстве?

- Я не думаю, что та свобода, которую родила оттепель 60-х годов, развратила советское общество. Отнюдь нет. Она освежила общество и как бы доказала миру и самому обществу, что оно здорово, что в нём существует творческое начало. Что есть продолжение великой русской литературы, великой русской поэзии и продолжение достойное, которым, собственно, Советский Союз и гордился. Ведь популярность авторов была велика. Я не говорю там о Солженицыне, здесь есть политическая подоплёка. А творчество Евтушенко, Ахмадулиной или Вознесенского выходило далеко за границы Советского Союза. Эти люди и их творчество повышало авторитет страны на мировом культурном пространстве и ничего кроме усиления статуса и пользы политическому режиму это не приносило. Ведь с той свободой, которая возникла, соприкасалась лишь небольшая часть общества, разве что самая читающая публика. У большинства людей ничего не изменилось и никакой угрозы их устоявшимся взглядам новые интеллектуальные веяния не представляли, как и сейчас, никакой угрозы не представляют диссидентствующие люди. Иногда мне кажется, что мы больше дуем на воду.

- Это обычная практика в российской истории, советской?

- Она характерна для всей истории, и XIX века в том числе. Если заглянуть вглубь веков, то всегда находились авторы, представители культурной элиты, которые каким-то образом не устраивали власть, это естественно. Эти щуки в озере всегда должны быть. Это люди, которые в конечном итоге как-то определяют «температуру» общества. Насколько оно флегматично, инертно или же, напротив, выражает интерес. Поэтому, мне кажется, что ищущий, знающий, свободный человек гораздо более продуктивен, нежели просто спящий и равнодушный, который не будим ничем. Если его не может разбудить литература, искусство, культура, то власть его не разбудит никогда. Он не проснется от лозунгов, от них в принципе не просыпаются, а вот от живого, яркого, глубокого слова, трогающего душу человека, - можно проснуться. Вот у Рождественского есть такие строчки, и он прав: «Мы судьбою не заласканы, но, когда придёт гроза, мы возьмём судьбу за лацканы и посмотрим ей в глаза». Мне кажется, что не надо власти отводить глаза, надо выдерживать взгляд. Это только на пользу идёт и обществу, и самой власти. Консолидируют ведь какие-то идеи, которые мы пытаемся реализовать в интересах нашего общества, в интересах страны и её будущего.

- Давайте резюмируем, что дала нашему обществу литература шестидесятых? И по традиции посоветуйте, пожалуйста, книгу, обязательную к прочтению?

- Ну, о том, что она дала, по-моему, мы уже достаточно много говорили. Она как бы открыла двери в другой мир, нежели мир 30-х и 40-х годов. Другое дело, кто захотел войти в эту дверь, а кто так и остался стоять у порога. Во всяком случае, шанс был дан. А на счёт того, чтобы что-то почитать, я бы всё-таки посоветовал полистать Бориса Пастернака. Он, что называется, «концентрат» всей советской литературы XX века.

- Спасибо, Леонид Константинович. В следующий раз мы поговорим о литературе семидесятых годов. 

Фото: Илья Петров