Идеология в советском переплёте: «О колбасе и свободе»

В заключительном эпизоде подкаста «Идеология в советском переплёте» в центре внимания 90-е годы ХХ века. Вспоминаем последние дни жизни сверхдержавы и пытаемся понять, что же случилось после того, как национальная идея построения социализма с заманчивым равенством и братством потерпела крах. Как трансформировалась партийная пропаганда и куда завела перестройка общественной мысли и всеобщего целеполагания? Что же происходило на идеологическом финише? Что постсоветская литературная реальность стремилась сбросить с парохода современности, какими стали герои нашего времени, куда ушла идеология и почему самая читающая страна мира устала от книг и выбрала телевизор.

- Леонид Константинович, начнём с предчувствия краха. Вы во второй половине 80-х работали в Казахстане первым заместителем председателя Карагандинского облисполкома. Вы говорили о том, что вам стало понятно про необратимость запущенных процессов сепарационного характера в национальных республиках ещё во второй половине 80-х, по-моему, в 86-м году, во время студенческих протестов в Казахстане. Тем не менее именно в это время, в 86-ом году, вы оканчиваете Академию общественных наук при ЦК КПСС. Чему в это время учили управленцев? Какие идеологические установки тиражировались в этих кругах? Было ли там что-то такое, что отвечало духу времени и сигнализировало о начале конца?

- На самом деле так. Но 86-й год − это всё-таки уже апогей тех событий, предшествующих распаду великой страны. Декабрь 86-го года в Казахстане, так называемый Желтоксан, когда на улицы хлынули десятки тысяч людей с протестными лозунгами, требующих свободы, гласности. Я оказался тогда в эпицентре этих событий в силу объективных обстоятельств, своего служебного положения. Этому, конечно, предшествовала длительная история. Не сразу, не вдруг, не спонтанно тысячи разных людей − шахтёров, студентов, молодёжи − взяли и вышли на улицы города. Нет, конечно. Этому предшествовали подспудные настроения протестного характера, которые жили в обществе. В большей степени это касалось национальных республик. Выросла национальная интеллигенция − и не только в Казахстане. Выросли свои управленческие кадры, и, естественно, вместе с этим возник вопрос: а какое место у нас в этой семье народов − место вассалов или место равных людей? Безусловно, это всё подогревалось, «транспортировалось» во все слои общества, затрагивало молодёжь. Я помню время, наверное, первое президентство Рейгана и его выступление, где он впервые назвал Советский Союз «Империей зла» и сказал, что наше поколение будет свидетелем пепелища СССР. Представляете, как можно было к этому отнестись? Это где-то начало 80-х годов. Всё казалось настолько непоколебимым, сейчас бы это заявление назвали «фейком». Конечно, можно было улыбнуться, но нужно было и задуматься. В этот период я и работал, и одновременно учился в Академии. Эта учёба была не по желанию, а по решению, которым определялась кадровая судьба каждого человека в то время. Положено тебе учиться, и ты должен был учиться, но я отдаю должное, что не зря. Это позволило мне всё-таки заглянуть в истоки самой идеи марксистско-ленинского учения. Ведь мало кто его знал. Томики Ленина стояли в библиотечных шкафах, но в руки редко попадали. В моём распоряжении оказалась библиотека Академии с закрытыми источниками, которые можно было читать, не вынося из библиотеки. Там и труды Троцкого были, и многих классиков европейской политики, идеологов XIX века. Так что было, над чем задуматься и из чего делать выводы. У меня были свои мысли на этот счёт, правда, сначала я сомневался и прежде всего, обвинял себя в том, что, может быть, мои знания и мой интеллектуальный потенциал не позволяют осознать всей глубины этого политического учения. Поэтому я не грешил на ложность, скорее, на собственное незнание. Но когда ты глубоко погружаешься в эту тему, то понимаешь, что, в принципе марксизм-ленинизм - это религия, прежде всего основанная на вере. Именно тогда я пришёл к этому. Надо было беспрекословно верить, так же, как верующие не ставят под сомнение текст Евангелия, так и здесь нужно было всё воспринимать буквально − это новая религия XX века, а для её внедрения выбрали Советский Союз. Этот манифест Маркса в конце XIX века гулял по Европе, которая тоже была обуреваема выбором политических целей и моделей. Великие умы XIX века − они тоже ведь колебались. Есть достоверные сведения, что группа германских политиков и учёных предлагали эту идею Бисмарку, который как раз заканчивал объединение Германии. Это, безусловно, великий лидер в германской истории, и ему предложили внедрить вот такую левоцентристскую модель управления объединённой Германии. Бисмарк внимательно прочитал все эти материалы, потом всем этим политикам и учёным сказал: «Мне нравится сама идея. Она глубока, но выберите для её реализации другую страну». Ну вот, «выбрали» Россию, и тут она прижилась, и нужно сказать, что образ мышления людей, вот этот исторически общинный характер нашей жизни как нельзя лучше подходил для воплощения этого замысла, может быть, намного больше, чем для бюргерской Германии или мелкопоместной Европы.

- А что представляли собой преподаватели в Академии? Среди них были сомневающиеся? Те, кто уже чувствовал, что что-то изменилось, пошло не так?

- Что касается академических преподавателей − нет. Это была профессура: академики, социологи, политики, очень известные в то время. Значительную часть лекций читали руководители ЦК КПСС, секретари, заведующие отделами. Как правило, все их лекции заканчивались примерно таким обращением к аудитории: «Наличествует кризис идей, кризис экономики, и нам нужно искать решение, а вы должны нам помочь». В ответ из аудитории выкрикивали: «Сначала вы нам помогите!». Имелось в виду, что нужно изменить законодательство, развязать молодым кадрам руки, которые просто скованы партийными директивами и жесточайшим контролем старших товарищей, который пронизывал все поры общественной и экономической жизни страны. Конечно, было предчувствие какого-то события, но какое это событие − никто не представлял. Всё это совпало с частой сменой руководителей страны, которую позже окрестили «гонкой на лафетах». Россия этого не чувствовала, она была довольно спокойна и уверенна. А вот в ожерелье России уже пролетали искры, они ещё не возгорались в пламя, но достаточно явственно потрескивали, и впервые в послевоенной советской истории это вылилось в крупное выступление в Казахстане: в Караганде, в Алма-Ате, которая уже поставила ребром вопрос о власти. Здесь уже было не до шуток. Гром грянул, причём там, где не ожидали. В созвездии советских республик Казахстан был самой лояльной, толерантной республикой, где преобладала численность славянского русскоязычного населения, будем так говорить, и отношения были максимально гармонизированные, ведь сами казахи − народ умный и деликатный. Тем не менее не на Кавказе, не в протестной Прибалтике, не на Украине, а вот здесь − почти в сердцевине Советского Союза грохнуло, что называется. Поводом, как часто бывает, стали какие-то неосторожные движения и шаги. Произошла смена руководства республики, и во что это потом вылилось… И кровь была пролита. Эти события в Казахстане в декабре 86-го года придали динамику всему дальнейшему процессу распада страны. Все посмотрели, что так можно.

- Леонид Константинович, а если говорить не о предчувствии, а о по-настоящему последних днях жизни Союза? Вот когда стало понятно, что распад случится. Какими были эти последние дни перед тем, как махина рухнула, и что происходило с этой самой идеологической машиной? Она безысходно буксовала или плохо управляемая, но по инерции неслась во весь опор?

- Конечно, не так просто было остановить тот инерционный потенциал, который, собственно, и составлял идейную и политическую сущность Советского Союза и внести в это какие-то изменения. Это же миллионы, это огромный аппарат, это огромное количество людей, которые верили в своё дело. Здесь нельзя было рассчитывать на такой бескровный или безболезненный поворот, хотя в России − всё можно, и она может делать такие крутые повороты. Шёл поиск. Высшее политическое руководство страны понимало, что идея исчерпывает сама себя. Ей нужно давать какое-то продолжение: или и дальше держать в жёстких ежовых рукавицах, или искать какие-то другие пути идеологического сопровождения власти, которые бы были приняты обществом − таким разнородным, которое было в Советском Союзе. Понятно, что республики не хотели дальше жить по старым правилам, они хотели большей самостоятельности, чувствовать себя хозяевами своей земли, они обосновывали это право. Можно назвать это вспышкой национализма, обострением национальных интересов. Но хорошо это или плохо? Опять же с какой стороны посмотреть. Если мы сегодня заявляем о защите российского суверенитета, о самостоятельности, это же не говорит о том, что в России процветает национализм. Нет, конечно. Но требования народов − иметь какие-то условия для своего развития − были во многом справедливы. Инструмента, который бы позволил выработать механизмы вот этого «сопряжения» с материковой страной, с Россией, его не было. И гласность, которая была объявлена сверху Горбачёвым, не являлась идеологически совершенным инструментом. Умело воспользоваться этой гласностью смог далеко не каждый, и каждый понимал её по-своему.

- Вы говорите о том, что происходит всплеск национального самосознания, но очень многие говорят, что условно дело в колбасе. Нам и сейчас, я имею в виду современное российское общество, часто инкриминируют, что джинсы и «Кока-кола» для нас важнее судьбы и самочувствия нашей страны. А насколько остро жаждал вот этих всех благ капитализма советский человек? И почему вот эта самая советская власть, которая за 70 лет своего существования наработала колоссальный опыт и часто диктовала мировую моду на социальное благополучие, показывала миру самый действенный способ заботы о своих гражданах, не додумалась сделать жизнь человека чуточку комфортнее? В «низком», бытовом плане − почему она не пошла на поводу у индивидуалистического начала человека?

- Нужно сказать, что на самом деле Советский Союз был обладателем, пожалуй, самой совершенной модели социальной справедливости. Равенство и братство. Нигде, ни в какой стране этого не существовало, но дело в том, что не все выдвинутые лозунги, принятые замечательные законы о социальной справедливости мы могли наполнить реальным содержанием. За рубежом внимательно наблюдали за этой моделью общественного развития, которая была принята Советским Союзом. Потому что, обращаясь к исторической ретроспективе, мы же знаем, насколько сам Запад был озабочен вот этим противостоянием: власти и трудящихся масс. Жёсткая и даже жестокая капиталистическая система явно не выдерживала конкуренции с социальными программами СССР, там преобладали интересы корпораций, у нас − трудящихся, и так далее. Запад увидел, что если они будут идти дальше этим курсом, то потеряют власть, потому что лозунги советской идеологии нашли широкое распространение во всём мире. Левые движения, левые партии, коммунистические партии во всех странах были довольно успешны, и это представлялось угрозой. Западу ничего не оставалось, как взять на вооружение эту модель социальной политики, которая была разработана, существовала пусть в несколько недореализованном виде в Советском Союзе, и в итоге применить её у себя.

- А почему мы не стащили у них лучшее? Как они у нас?

- Они воспользовались этой возможностью. Ну а почему мы не могли? На это и сейчас нет ответов. Какой-то порок системы, заложенный в её бюрократическом начале, не давал возможности осуществить эту мечту, которая, в общем-то, была блестящей, фундаментальной основой всего нашего государства.

- Вы были членом Компартии, по-моему, с 1969 года вплоть до распада СССР. Когда страна развалилась, что вы чувствовали?

- Обида была, горечи было много, потому что ведь я принадлежу к тому созидательному поколению, которое реально осуществляло этот послевоенный подъём великой страны. Ещё раз вернусь к шестидесятникам: когда ни с того, ни с сего на голову нашего поколения обрушивается критика, что «это не так», «то не то» сделано, когда ставится под сомнение весь созидательный процесс, а по сути, смысл нашего существования, причём людьми, которые сами ничего, может быть, и не сделали в этой жизни, то становится, конечно, обидно. Это была долгая обида, и я думаю, что она была объективна, и это чувство характерно было не только для меня. Мне трудно было пережить, скажем, в личностном плане политические события декабря 86-го года, которые происходили тогда в Казахстане. Обидно было человеку, отдавшему более 20 лет жизни республике, создавшему очень много серьёзных и крупных сооружений, видеть плакаты, на которых написано «Чемодан. Вокзал. Россия». Ну я взял чемодан, уехал. Что сделать? Как говорится, не хотите, не надо.

- Леонид Константинович, а у тех, кто был во власти (или близок к ней), отношение к развалу страны разнилось с позицией простых людей? Для большинства это же вообще, наверное, был шок − проснуться в другой стране, где вся жизнь по новым законам, которые позже назовут «волчьими».

- Это шок, который, кстати, не прошёл бесследно. Уже современное поколение боится пережить нечто подобное, боится повторения этого ужаса, слома системы и судеб. Сейчас многие задают вопрос о жёстком управленческом характере власти в России и о том, почему это принято обществом. Именно потому, что люди, пережившие такой шок, стресс, вросший в генетическую память, не хотят повторения. И понятно, что дело здесь не только в колбасе. Безусловно, обидно было людям моего поколения, когда великая страна, способная на чудеса в научно-техническом прогрессе не может нормально накормить собственный народ. Когда любая вещь достаётся с боем или, как говорили, «по блату», или, когда в магазине чтобы что-то купить, надо записываться и ждать в огромной очереди! Это, действительно, унизительно и обидно для народа великой страны, страны-победителя ещё к тому же. Поэтому здесь было такое общее смешение чувств у всех советских людей, независимо от должностей и рангов: и обиды, и страха перед неизвестным будущим. Каким оно будет? Потому что одно дело «созерцать капитализм», мы видели его на экранах телевизоров, эти полные витрины, он казался чертовски привлекательным, но не все понимали, что это изобилие создаётся трудом, жёсткой конкуренцией, не всегда человечными законами рынка − оно не само по себе возникает. И когда люди столкнулись с тем, что, оказывается, всё нужно постигать руками и головой собственными, собственным трудом, а не просто получать от государства, когда осознали, что больше нет никаких гарантий, то многие засомневались. А стоит ли эта свобода того? И я думаю, что большинство россиян всё-таки пришли к выводу, что не стоит.

- А что представляют собой 90-е в культурном контексте? Часто говорят, что перестройка принесла с собой деградацию общества. О том, что обрушившаяся свобода пошла не во благо, а породила раздрай в умах и сердцах советских людей.

- Нет, на самом деле общество было «обученным», но не лишённым любопытства. Любопытства к своей прошлой истории, о которой мы мало знали. Интерес к оценке и аналитике происходящих событий. Оценки в плане: «А что там за бугром?», как говорили тогда, «А какова там культура?», «А как мы соотносимся с этим?». Все эти «сравнительные характеристики» играли большую роль в попытках людей определить своё место. Аспектов этих характеристик было много разных − и уничижительных, может быть, в какой-то период, даже больше, чем реальных, потому что в этом сумбурном состоянии обществу очень трудно было найти какую-то одну правильную линию. Это экономическое «броуновское движение», эмоциональная сумятица, смятение неприкаянных душ − всё это существовало. В большей степени это касалось российского населения, которое, к слову, было гораздо доверчивее и объективнее в оценке действующей власти, нежели это было, скажем, в национальных республиках. Я уже могу это сравнивать, как человек, поживший в двух странах. В национальных республиках было большее влияние религии, особенно на исламских территориях, а если говорить о Прибалтике, то там соприкосновения с Европой больше. Всё-таки целостность восприятия политической власти Россия сохраняла дольше, чем кто-либо и, кстати, сохраняет до сих пор. У нас ничего другого не было. Религию мы отвергли, храмы разорили, уничтожили, попов, что называется, ликвидировали, а потом вдруг общество, скреплённое одной политической идеей, выражающейся в политической формуле действующей власти, оказывается в ситуации, что эта идея − ложная и вообще мы ушли не туда. И можно понять состояние людей − мусульмане пошли в мечеть, прибалты пошли в костёлы. А куда было идти русскому человеку? Некуда. И здесь уже в 90-х годах мы столкнулись с этой проблемой. Почему я, будучи губернатором, продвигал вот этот ренессанс православной церкви? Я считал, что нужно вернуться к каким-то истокам своей духовной жизни. Народ не может быть ни с чем, только с лопатой или с ломом в руках. Эти орудия труда быстро превращаются в оружие. Не все ведь в Омске понимали, для чего Полежаев строит храмы, зачем? Денег нет, а он церкви строит. Вот для этого и строил, чтобы у людей за спиной была их духовная история, что они не просто катящиеся по ветру сухие растения, а народ, имеющий свою тысячелетнюю историю, которую презревать нельзя, даже если в стране какие-то неурядицы. Потому что не может быть история страны гладкая, как шёлк. Она всегда холмистая, неровная. Падения и взлёты сопровождают всю историю человечества, и мы здесь не исключение. Это сложный период, который мы переживали. Кто-то оставался верным коммунистической идее. Разве их можно осуждать за это? Нет. Кто-то использовал коммунистическую идею в политических целях, в сущности, духовно, не будучи связанным с этой идеей. Таких полно и сейчас. А кто-то начал искать другой путь.

- Что происходит в 90-е годы со смыслами? Власть вообще что-то стремится контролировать, формировать какой-то новый взгляд на происходящее? Или вчерашний советский человек остаётся по факту брошенным с лавиной хлынувшей на него информации, мнений, взглядов, провокаций?

- Власть, приняв концепцию свободы и гласности, отпустила вожжи и, по сути дела, не влияла на те события и те последствия, которые эта гласность несла в общество. Это, что называется, золотое время демократии. Недолго оно было в России. Это как извержение вулкана: он спит тысячу лет, а потом просыпается. Сперва курится дымок, чтобы затем вулкан извергся горячей лавой и залил все окрестности. Вот гласность и была тем вулканом, который пробудил в обществе интерес ко многим событиям и к своей истории. Вот смотрите, что было востребовано в литературе 90-х годов. Необычайный интерес возник к судьбе и истории российского крестьянства. Именно в 90-е годы, когда рушится колхозы, когда всё это накрывается медным тазом, возникает вопрос: «А какое это крестьянство было до и какое крестьянство стало во времена колхозов?». Вот из всего творчества Василия Белова почитайте только одну повесть − «Привычное дело». Одно только название открывает всю сущность российского крестьянства за многие столетия. Здесь и человек, привычный и к крепостному праву, к барину, этому, по сути, рабству, и человек в посткрепостной период, и крестьянин революционных лет с его надеждой, наконец, получить землю и стать хозяином на этой земле. А потом колхозы. И этот голодный крестьянин, который ночью с косой умыкает где-то в колхозе немножко сена для своей овцы. Привычное дело. А ведь Россия − крестьянская страна. Она, даже став индустриальной страной, не потеряла этой генетической связи со своей крестьянской историей. Потому что даже люди, ушедшие в города, ставшие рабочими заводов, всё равно были связаны со своей землей. Безусловно, это интересовало. Это не один только Белов, это ещё и Фёдор Абрамов, с которым, как уже рассказывал, я был знаком много лет. Его «Братья и сестры», «Дом», вот эта судьба крестьян в северо-западной части России (он сам из Архангельской области был), вот этот помор, что называется, это пробирало даже чёрствую натуру. Абрамов − певец этого края, человек, на самом деле фанатично преданный своей стране и своему народу, творчество которого не печатали в советское время. И потом его романы, которые много лет пылились в дешёвом столе, пошли, стали востребованы, их стали читать, над ними плакали. Сейчас уже их не помнят, опять забыли. Одно из свойств нашего народа (и это, может быть, хорошее свойство) − короткая память. Быстро забывать всё и идти дальше. Борис Можаев («Мужики и бабы») тоже будит интерес к нашему историческому прошлому. Мы мало знали о себе. Достаточно вспомнить нашу школьную историю в советском учебнике. Это победа над Ордой, победа на Куликовом поле, потом − крестьянское восстание Болотникова и восстание Степана Разина. Это сейчас мы узнали, что Разин − бандит обыкновенный, а тогда, в советской интерпретации, он был народным героем. Потом Пугачёв, восстание декабристов, и итог подводил к тому, что всё это было обречено, потому что мятежники не имели руководящей роли партии. И только в 17-м году успех пришёл, когда дело революции партия взяла в свои руки. Вот и вся история. Вся, да не вся. Обществу и людям хотелось знать больше, расширить границы своих представлений о своём прошлом. Естественно, научные труды читать никто не мог. Трудно читать монографии исторические, того же Карамзина. Это не для рядового чтения. А вот беллетристическое изложение истории твоей страны − это дело другое. Совершенно всё понятно: доступный язык, понятные герои, ты откликаешься на их мысли. И здесь появился целый «букет» изданий давно умершего в Брюсселе Ивана Наживина, цикл исторических романов. Я просто хочу напомнить, потому что его уже тоже успели забыть − «Евангелие от Фомы», «Казаки», «Глаголют стяги», «Кремль», «Иудей», − да много чего ещё, достойного прочтения. Валентин Пикуль − это певец-маринист. Его творчество настолько было востребовано в 80-90-е годы, люди зачитывались им, он постоянно печатался в журнале «Новый мир». Первое самостоятельное издание его книг было буквально нарасхват. Его исторические романы, его романы о революции. У него очень лёгкий язык, очень понятное изложение многих исторических фактов. К сожалению, сейчас он тоже мало читаем, хотя по его романам снят хороший двухсерийный фильм.

- Леонид Константинович, а каких авторов чаще всего цитируют, например, сами люди из СМИ? К кому они обращаются? Ведь СМИ же по факту в это время становятся законодателями мод и двигателями каких-то идей и смыслов? Журналисты советской школы − это, во-первых, люди всё-таки с хорошей эрудицией, с безусловной начитанностью, каких сегодня в нашей профессии не хватает, и им время разрешило высовываться, щеголять интеллектом. Наверняка, они и друг перед другом, и перед своей аудиторией хотели блеснуть своей эрудицией, и охотно использовали мировой интеллектуальный опыт?

- Журналисты ведь тоже часть общества, хочется верить, что не худшая. Они же в таком же неведении были о своей собственной истории, как и всё общество. Они знали немногим больше. Их любопытство подогревалось вот этими авторскими работами. Потом ведь ещё телевидение подключилось. Вспомните лекции Эдварда Радзинского на исторические темы. Он блестящий чтец, завораживал буквально. Я думаю, что аудитория, которая собиралась его слушать была больше, чем у телесеансов Кашпировского. Ведь ещё и национальная литература была представлена. Можно ведь открытием сделать творчество Чингиза Айтматова. Так что было из чего выбирать, и журналистика тоже чувствует свою востребованность, она включается в этот процесс и не только как читатель, но и как пропагандист этой литературы.

- Но вот этих авторов, которые в 90-х ещё были живы, их часто приглашали, допустим, на телевидение, то есть, давали ли слово этой самой интеллектуальной общественности?

- Они все были желанными гостями на телевидении именно тогда, в 90-х годах. Я помню, как волновался Фёдор Абрамов, когда его впервые пригласили на телевидение, − у него даже костюма подходящего не было. Он считал, что надо обязательно на телевидение идти в костюме, ведь тогда дресс-код был. Это сейчас могут и в кроссовках приходить, и в майках на телевидение, а в 90-е годы это просто немыслимо было. Посмотрите кадры тех лет: певцы в костюмах с галстуками. Кобзон никогда без галстука и костюма не выходил на сцену. Это было другое время. Это была демонстрация даже такого культурного кода. Вот, возвращаясь к Абрамову, он страшно волновался. У него передача в прямом эфире была, студийная. В зале микрофоны, несли записки. Я не могу сейчас представить, чтобы какой-то автор сидел и вот так просто отвечал на любые вопросы − открыто, прямо, честно, как это делал Фёдор Абрамов или тот же Эдвард Радзинский, у которого было множество телевизионных передач. Солженицын в телеэфире был, хотя и несколько в другом ключе. У него были такие камерные передачи, общественно-политические, но ему давали эфир. Это сразу по приезду из Америки, из эмиграции. И я уже рассказывал, что мы с ним беседовали в Омске, когда он был здесь проездом. И кое-что он даже в своих передачах использовал из того, что мы здесь обсуждали, и я находил эти крупицы. Приятно было.

- Вы были лично знакомы со многими представителями вот этой золотой эпохи шестидесятников. В 90-е годы эти люди по факту находятся на пике человеческих сил. Они все в таком трудоспособном возрасте. А что происходит с их творческими силами? И вот как они тоже оценивали то, что происходило в стране? Ведь многие были в эмиграции. Солженицын возвращается, вы говорили, что вы дружили с Эрнстом Неизвестным. Он не вернулся, да?

- Ну Эрнст Неизвестный был человеком мира. Он жил на две страны, тоже был лишён гражданства СССР за диссидентство. Никита Сергеевич жесток был. Они пострадали вместе с Аксёновым, в одно время. Разгромили его мастерскую в Москве, и он был вынужден эмигрировать. Он не был каким-то политическим диссидентом. Творчество его было далеко от социалистического реализма, далеко от советской монументальной скульптуры. У него был глубокий творческий взгляд и своё видение прекрасного.

- Для тех, кто не знает, статуэтка его авторства вручается лучшим журналистам на престижном конкурсе ТЭФИ.

- Да. А вот «Древо жизни», которое он мечтал поставить в Москве, и мы много по этому поводу говорили. Я помню, даже с Лужковым встречался, но в Москве царствует Церетели, и места Эрнсту всё не находилось в Москве, но его древо, уменьшенная копия его работы стоит в вестибюле Организации Объединённых Наций. Он стал великим, востребованным мировым скульптором. Он прожил долгую жизнь. Как-то так получилось, что мы с ним не почти, а дружили. Я не знаю природу его интереса ко мне, но он был благожелателен. Познакомились мы с ним в Нью-Йорке, когда я приехал на презентацию своей книги «Вперёд, на медленных тормозах», которая переведена была на английский язык. Презентация проходила в консульстве. И почему-то в Администрации Президента именно мне (не послу, не консулу) поручили вручить ему медаль Дружбы народов. Ему 70 лет тогда исполнилось. Говорят: «Раз летишь в Нью-Йорк, то там нужно вручить Орден Эрнсту Неизвестному». И такая долгая дружба у нас с ним завязалась уже после этого церемониального общения. Я сожалею, что в то время не успел познакомиться с Иосифом Бродским, с которым он дружил и даже предлагал организовать мне эту встречу. Они, кстати, в Америке даже пытались какой-то бизнес совместный вести. Смешно. Я хохотал над этими бизнесменами, которые взялись за то дело, которое им совершенно было несвойственно. Но когда я видел его работы там, был в его мастерской, наблюдал, как рождается это великолепное творчество, я, безусловно, восхищался масштабом и проницательностью этого человека.

- А как вот эти творческие люди, люди искусства, люди интеллектуальной деятельности воспринимали перестройку и развал страны? Для них это травматично или, наоборот, сбывшаяся мечта о рухнувших цепях?

- Большинство из них, конечно, приняло. Кто-то совершенно искренне, кто-то ждал этого, потому что это открыло горизонты и мир. Перестройка открыла шлюзы их творчеству. Вот Анатолий Рыбаков с его романом «Дом на набережной». Раз, и он появляется. Большой капитальный труд, и я думаю, что он его писал задолго до этого.

- Да, по-моему, в 70-х годах эта книга была написана…

- Но не напечатана. Все Анатолия Рыбакова знают по «Кортику» и все считают его детским писателем. Оказывается, он не детский писатель, но он просто был вынужден заниматься этим, потому что другую сторону своего творчества показать не мог. Безусловно, значительная часть творческой интеллигенции восприняла перестройку с энтузиазмом, но были и приспособленцы, которые быстро на ходу переобулись. Без этого не бывает. На самом деле открытия всё-таки произошли большие, и литература обогатилась, потому что выплыло на свет очень большое количество литературных источников, ранее не опубликованных или запрещённых. Я очень люблю творчество Бондарева − фронтового писателя, у которого есть великолепные романы, но он не принял новую реальность и до конца оставался верным прошлому укладу. И он так же забыт сейчас, как и все остальные ранние. Мы снова перешагнули многих. И, кстати, мы ещё не сказали о таком очень важном сегменте литературы того времени как гулаговская литература.

- Я хочу как раз сейчас вас спросить про главные книги 90-х годов. Какой багаж люди были готовы тащить из советского прошлого? Что нового оперативно приходит в литературную жизнь? И что остаётся за бортом новой реальности, воспринимается как неактуальное и устаревшее?

- На самом деле, здесь мы опять возвращаемся к Солженицыну, которого нельзя не поставить во главе этой литературы о таких мрачных годах советской власти. «Архипелаг ГУЛАГ», «Один день Ивана Денисовича», «Матрёнин двор», «Красное колесо», «Бодался телёнок с дубом», вот вся эта литература − его. Как сейчас говорят, он − неоднозначен. Однозначен или неоднозначен − на это может только время ответить. Это не писатель на потребу сегодняшнего дня. Это рудокоп, который обнаружил какие-то неведомые залежи, а потом общество решило, что этот участок невыгодно разрабатывать, и тему закрыли. Когда-то снова проявится интерес, и читатели вернутся, как возвращаются нефтяники к бедным месторождениям нефти, угольщики к недоосвоенным угольным шахтам. Так и общество вновь обратится ко многим источникам той сложной литературы: к Шаламовским «Колымским рассказам» и к роману мамы Аксёнова Евгении Гинзбург «Крутой маршрут» (вот не зря говорят, что яблоко от яблони недалеко падает). И вот здесь возникает вопрос: «Почему вдруг, раз и прошли 90-е годы?». Мы это прочитали, посмотрели на реальность с другой стороны, узнали о себе очень много такого, чего лучше было бы и вовсе не знать. Испугались и вот эту приоткрытую дверь просто наглухо заколотили. Нам и страшно стало, и обидно стало за самих себя, и люди просто органично отказались от этой темы. Поэтому и возник вот этот поворот к детективной литературе, этим любовным романам или бесконечным криминальным фильмам на телевидении, которые идут на всех каналах. Думаю, что это как раз было вызвано вот этой усталостью человека от тех неприглядных эпизодов исторической правды, с которыми они столкнулись. Лучше пусть будет жвачка для мозга, чем тяжёлая рефлексия. Таков выбор общества.

- Ну не все сделали такой выбор, и, насколько я знаю, вы очень любите Виктора Астафьева и его произведение «Весёлый солдат», например, или «Прокляты и убиты».

- Это да. Но сколько было критики от ветеранов Великой Отечественной войны по поводу романа «Прокляты и убиты», грозились чуть ли не предать суду и не лишить гражданства Астафьева. Что это за ветераны? Я не знаю. В этой книге правда. Солдатская правда. Астафьев − солдат, он воевал, был ранен, тяжело контужен, потерял зрение. Он прошёл эту войну, рядом с ним воевал его дядя, который убит был, и он что видел, то и написал о войне. Сказал ровно то, что хотел сказать. В войне ведь участвовало много людей, которые «около войны» находились, а потом они стали благополучными ветеранами. Они и сейчас ещё есть, а он был человеком другого порядка. Астафьев − окопный ветеран. Это не попытки очернить наш подвиг, но он тот самый солдат, который сидел на трупе и ел тушёнку американскую. Вот это война Астафьева, а «Весёлый солдат» − это его послевоенная автобиографическая вещь, по сути, его судьба. Он возвращается с фронта, у него нет дома, у его бедной жены, которую он тоже привёл с фронта за руку, нет дома. И вот они − два участника войны, два героя, будущих настоящих ветерана мыкаются по России и ищут место, где бы приткнуться… Этот роман наполнен иронией, только не злой, а доброй иронией − над самим собой. Это, может быть, самая лучшая форма, которую можно только выбрать для того, чтобы рассказать такую историю.

- В эти годы выходит на широкую публику роман Гроссмана «Жизнь и судьба». Он был написан в конце 50-х годов, и, насколько я помню, в 60-х был признан антисоветским. Там была мутная история, кто-то сдал рукопись в КГБ. А в 80-х годах Войнович с Окуджавой вывезли роман в Швейцарию и напечатали его там в первый раз. В СССР первая публикация была 88-м году, но она тоже была с усечениями. В девяностых он выходит полный. К этому произведению, как вы сейчас сказали, тоже неоднозначное отношение. На ваш взгляд, правда Гроссмана − это правда, заслуживающая внимания?

- Конечно, «Жизнь и судьба» − это великий роман, здесь ни убавить, ни прибавить. Есть целая плеяда таких знаковых авторов: это ведь и сам Войнович, который пишет в 86-м году «Москва-2042», а потом − «Кот домашний, средней пушистости». Он же тоже страдает, тоже не укладывается в рамки того социалистического реализма, который идеологической нитью проходил через советскую литературу. Это и Борис Васильев с его повестью «А зори здесь тихие». Георгий Владимов − ещё один автор, который почти неизвестен у нас в России с его романом «Генерал и его армия». Это вообще потрясающе хороший роман. Не притча, а роман, который открывает такие особенности человеческого характера, причём, именно российского, и когда его читаешь сейчас, сопоставляя некоторые аспекты мифологизации, которую нам старательно прививают, например, что мы − народ-богоносец. Вот он и приоткрывает это «полотно», показывает, что такое народ-богоносец в своей книге «Генерал и его армия». Некрасов ещё, пожалуй. Все они стоят особняком, но, что называется, опять это неоднозначно. Многим это не нравится. Правда вообще не нравится. Мы говорим, что мы тут за правду, но только скажи человеку правду − огребёшь по полной. Правда, у каждого человека своя. Ты хочешь свою правду слышать. Страна и общество хочет тоже, чтобы его правда была принята всеми. А так не бывает. И мы убеждаемся в этом даже в сегодняшние дни, что не бывает так.

- Кажется, что именно в 90-х годах главными героями в массовой российской культуре становятся бандиты и проститутки. Вот почему так популяризируется идея этой лёгкой наживы, а заодно пропадает престиж знания и образования? Разве стремление к материальному благополучию противоречит идее духовного роста?

- Если обратиться к речам Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, то противоречит. Накопительство, потребительство − осуждаются. Предпочтение должно отдаваться духовной жизни. Он говорит об опасности потребительского общества, − пути по которому идут западные страны. Мы, люди духовные, тоже пустились «во все тяжкие», ударились в накопительство. И поэтому эта литература, которая мало чему учит, и вот эти сериалы, которые тоже отправляют в никуда, − это жвачка просто. Упрощение культуры и самого бытия человека, не побуждающее его думать, мыслить. Он просто потребляет. Смотрит на экран, и спроси его завтра, что там было на этом экране − он уже и не вспомнит. Не хочется думать, что это отупление, одурачивание человека − специальное идеологическое направление, но, наверное, это так, потому что в культуру вошёл бизнес, и он продаёт то, что покупается, а покупается то, что дёшево. А эта литература дешёвая по содержанию и своей сути.

- Справедливо ли сказать, что лучшим другом человеку девяностых становится не книга, а телевизор? Помните, как в песне из мультика: «Я всё чаще замечаю, что меня как будто кто-то подменил. О морях и не мечтаю − телевизор мне природу заменил». У всех эта история Кота Матроскина?

- Да, это явление, которому мы ещё не дали сполна оценку, играющее очень большую роль в жизни общества. Телевизор подменяет человеку желание мыслить самому. Человек становится потребителем, как говорят на вашем языке, контента. Я не думаю, что общество от этого становится духовно богаче, приобретает какие-то новые элементы интеллектуального познания. Пожалуй, нет, телевизор поощряет ленивых.

- Почему, по-вашему, свобода 90-х многим пошла не во благо? Может, нам не стоит обижаться на пропагандистов, в том числе и нынешних, которые практически открыто говорят, что свобода не для всех?

- Вы знаете, к свободе тоже надо общество готовить. Когда был подписан указ императора Александра II об упразднении крепостного права в России, то подумать только, это было в 60-е годы XIX века и прошло совсем немного времени. Россия − рабы, это рабская страна. Причём рабы не какие-то приведённые с войны, а собственный глубинный народ. И когда в деревни приезжали эти чины и зачитывали манифест о вольности, то было возмущение у крестьян: «А как мы без барина будем?». Крепостные плакали, на колени становились. Просили не делать это. Вот такова реальность. К этому человечество идёт веками, а просто щелчком телевизора сменить картинку невозможно. Тем более что эта свобода обществом не была востребована. Она была дана сверху, а раз она дана сверху, то она ничего не стоит. И цена маленькая, и бороться за неё нет смысла совершенно. Лучше принять то, что было. Понятное, как «Привычное дело» Василия Белова.

- Сейчас, с одной стороны, есть ностальгические настроения, но другая категория людей презрительно называет советский период «совком». Признайтесь, вы ностальгируете или нет?

- Я не скажу, что ностальгирую. Я похож на совка? А я представитель той страны. Я не считаю себя совком. Я думаю, миллионы людей не считают себя совком. Желание сделать из общества совка − это есть и было. Поэтому я бы сильно тут не советовал бы людям, тем более не жившим в то время, не знающим этого периода и ещё ничего не сделавшим для общества, давать такие оценки. Надо ещё пожить и посмотреть, как наше современное общество будет оцениваться. Каким словом назовут его? Думаю, оно будет похлеще «совка».

- Давайте подведём итоги. Какими мы запомним 90-е годы в литературе? Что они принесли обществу в интеллектуальном плане? И по традиции порекомендуйте, что почитать как яркий, интересный и финальный аккорд?

- Я посоветовал бы почитать из всего, о чём мы упомянули, хотя бы что-то, а из иностранной литературы я бы порекомендовал роман Джона Херси «Возлюбивший войну». Сейчас самое подходяще для этого чтения время. Он был переведён у нас в России в 90-ом году. Это роман о психологии человека на войне. О том, как по-разному люди относятся к происходящему, как ведут себя на войне, проявляют свои внутренние качества. Сюжет книги связан с судьбой экипажа одного из знаменитых американских бомбардировщиков, так называемых «летающих крепостей», которые бомбили Германию во время Второй Мировой войны. Главный герой сидит в пилотском кресле, а впереди него идущий самолёт на расстоянии двухсот метров взрывается и превращается в пыль. В течение одной секунды. Вот это война глазами человека. Для чего? Почему? Зачем? Во имя чего?

- Спасибо большое, Леонид Константинович. На этой ноте мы завершаем серию наших бесед о советской литературе. Приятного и осмысленного чтения. И до новых встреч!